Wogegen ich bin, wenn ich gegen die Neuen Rechten bin

@Klaus Nolte: Ich sehe keinen oder nur einen sehr schwachen assoziativen Zusammenhang zwischen dem Zitat aus dem Text von Herrn Steinbeis und Ihrem Zitat von Sutherland.

Soweit ich sehen kann, geht es um den Unterschied in der “accomodat[ion]” von “immigrants”, die in “migrant societies” eben selbstverständlicher ist als in europäischen Staaten, “who still nurse a sense of our homogeneity and difference from others”. Und genau das sollte eine Europäische Union, die die Freiheit und Gleichheit aller Menschen insofern sie Menschen sind, zu ihrer Grundlage hat, “in my view (!), should be doing its best to undermine”.

Bitte legen Sie noch einmal dar, inwiefern das eine Zitat mit dem anderen zusammenhängt. Denn bislang kann man auf Ihren Satz “Das ist natürlich völlig abwegig” nur antworten: In der Tat, das ist es.

Formal darf ich Sie darauf hinweisen, dass das Zitieren irgendwelcher Texte zum ‘Nachweis’ einer Sichtweise ein Fehlschluss ad verecundiam ist.

Servus,

ich als Identitärer finde es sehr anerkennenswert, dass du dich in dem Text ehrlich und inhaltlich mit unseren Positionen auseinandersetzt.

Ich habe selten gelesen, dass von einem Linken (?) unser Standpunkt treffender und fairer zusammengefasst wurde.

Das rührt mich angesichts der allgegenwärtigen Polarisierung tatsächlich etwas.

Dein Fazit finde ich insofern bemerkenswert, als dass ich es zum großen Teil richtig finde, aber deine negative Färbung (natürlich) nicht teile.

Zum ersten erweiterst du unseren Identitätsbegriff vom ethnokulturellen aufs Geschlechtliche, wofür es meiner Ansicht nach keine Grundlage gibt.

Es geht uns ja keineswegs ausschließlich um die “Normalität” europäischer Männer, sondern des Europäertums in Europa als solchem, also auch Frauen und, man glaubt es kaum, auch Homosexuellen.

Das wir da ab einem gewissen Punkt mit den sexualrevolutionären Ideen der Linken divergieren, ist denke ich klar, jedenfalls geht es aber nicht um eine gesellschaftliche Diskriminierung homosexueller Menschen.

Bezüglich Flüchtlingen fällt unsere Haltung natürlich schärfer aus, insbesondere als es sich unserer Meinung nach nicht um Flüchtlinge im eigtl. Sinn handelt.

Aber auch hier orientieren sich unsere Positionen, an dem was du und ich als westlichen Moralbegriff teilen; nämlich dahingehend, dass die Umsetzung unserer Positionen nicht zu ethisch verwerflichen Handlungen führen darf, sondern an Recht und Moral gebunden ist.

Jedenfalls hast du aber völlig Recht damit, dass wir unsere ethnokulturelle Identität als Normalität im europäischen Raum erhalten bzw. wieder durchsetzen wollen.

Das ist denke ich aber auch unser Recht, so wie es das Recht jedes anderen Volkes ist.

“Schicksalhaft” “naturgegeben” dagegen passt nicht so ganz, denn ganz offensichtlich ist unsere Identität das ja gerade nicht, sondern ist momentan einer existentiellen Bedrohung ausgesetzt und wird nur weiter existieren, wenn sie auch selbst behauptet wird.

Inwiefern dies anderen, von unserer Identität abweichenden die Luft zum Atmen raubt, erschließt sich mir nicht.

Sicher könnte das der Fall sein, wenn man unsere Position ins Extreme pervertiert, was aber schwer möglich ist, nachdem wir diese Phase ja gerade überwunden haben.

Menschen, die von unserer ethnokulturellen Identität abweichen, haben a) eigene Heimatländern, in denen ihre EKI die Normalität darstellt und werden b) auch in einem identitären Europa keinem Unrecht ausgesetzt sein.

Im Gegenzugkann es aber sein und ist oft bereits schon so, dass für “weiße heterosexuelle cis-Männer” (und noch mehr Frauen (und noch mehr queer-Personen)) die Luft zum Atmen dort tatsächlich sehr knapp wird, wo Stadtteile ins überwiegend muslimische gekippt sind.

Und dass ich diese Einsicht vertrete, liegt nicht etwa daran, dass ich vorurteilsbeladen und ohne Kontakt zu Ausländern vor mich hinleben; wir leben in der gleichen Welt wie ihr in Großstädten mit muslimischen Bekannten und in meinem Fall auch Freunden.

Leider erliegst du in meinen Augen in deinem letzten Satz doch der durch parteinahme bedingten selektiven Wahrnehmung:

Zum einen wirst du in den überbordenden Beleidigungen gegen Sargnagel keine ausgewiesenen Identitären, also Leute, die sich ihrer “neurechten” Haltung bewusst sind, finden.

Was sich da zeigt ist ein anonymes Mobverhalten im Internet, das völlig unabhängig von der pol. Richtung zu beobachten ist, es handelt sich hier halt einfach um eine allgemein menschliche Niedrigkeit, die sich hier verwirklichen kann.

Zum anderen verkennst du, dass Stefanie selbst massivst untergriffig gegen Identitäre Personen ausfällig geworden ist, auf einem Niveau, das absolut vergleichbar mit dem ist, was sie jetzt zu hören bekommt.

Am wichtigsten ist es aber finde ich, dass du hier einen einzelnen Sachverhalt hernimmst und als repräsentativ für die Gesamtlage hernimmst, während diese meiner Empfindung nach ganz anders ausfällt (wobei ich naturgemäß nicht ausschließen kann, dass das mit selektiver Wahrnehmung meinerseits zusammenhängt), nämlich kurz gefasst so, dass linke Gewalt physischer und verbaler Art weit überwiegt gegenüber Gewalt von rechts, während es sich mit der öffentlichen Thematisierung andersherum verhält.

So wurde auf Martins Tür z.B. Todesdrohungen geschrieben und er wurde tätlich angegriffen.

Das ist jetzt nur ein Beispiel, wer in Dtl. mal auf einer Pegidademo oder Gegendemo war, muss meiner Meinung nach anerkennen, dass der Hass und die Gewaltbereitschaft auf der Linken ungleich ausgeprägter sind.

Das hängt auch mit den verschiedenen Möglichkeiten zusammen, sicherlich würden einige Rechte anders, wenn sie anders könnten, aber nicht nur.

Entschuldige den langen Text und beste Grüße,

Christoph

Ob Sellner wirklich ein Hetero ist, oder wie gemunkelt wird mit seiner Bubi-Partie des Nachts mehr unternimmt als irgenwo Plakate aufzuhängen, weiß man nicht genau. Der schlafende Identitäre Patrick Lenart aus Kärnten zb. wird in einem Tweet Sellner als “supersüß und identitär” bezeichnet….
Siehe dazu: https://twitter.com/martin_sellner/status/592379766684127235

Juristische Relevanz?

Die eigene Konstruktion als “Identitätsbehauptung ALLER europäischen MENSCHEN”: Sie belegen erneut unfreiwillig den Ihnen gemachten Vorwurf (der von Herrn Steinbeis freundlich Eingemeindung genannten Bevormundung, Unterwerfung).

Im Übrigen scheint mir Ihr Gerede von der angeblich hypothetischen und vermeintlich realen Diskriminierungen zu zeigen, dass der Artikel von Herrn Steinbeis seine Milde dem Umstand verdankt, dass er das Entscheidende übergeht: die vollkommen verquere Wahrnehmung der gesellschaftlichen Realitäten in diesem und anderen Ländern.

Ich wollte Sie gar nicht angreifen, sondern der Frage nachgehen, warum diejenigen, die Sie in diesem Text (recht scharf) kritisieren, dass “gerührt” zur Kenntnis nehmen können. Und Sie diese umgekehrt “auf den ersten Blick fast schon anschlussfähig” finden. Und das liegt vielleicht daran, dass die Wahrnehmung der Realitäten so weit auseinander klafft; dass der Unterschied in der Diagnose so gravierend ist, dass über die Schlussfolgerungen schon nicht mehr miteinander gestritten werden kann.
Ja, die Jungs sind blind gegenüber Realitäten, die ihre “Hegemonieposition infrage stellen”, also gewissermaßen die Heterogenität und Komplexität dessen was sie zu vertreten beanspruchen und dafür zunächst als homogen konstruieren müssen. Diesen Punkt habe ich Ihrem Text wohl entnommen.
Mir fehlte aber – zu Unrecht (s.u.) – so ein bisschen der Punkt, dass sie auch blind gegenüber den Realitäten sind, die ihre Hegemonieposition NICHT infrage stellen, also für das Fehlen einer Bedrohung der wie auch immer konstruierten “ethno-kulturellen Identität” durch was auch immer, sei es “der Islam” oder der “große Austausch”. Und wenn man das bedenkt, ist die Rhetorik nur noch widerlich. Ihr Vergleich mit der Selbstbehauptung von Queers und People of Colour scheint mir das gut zu illustrieren. Es geht dann halt nicht mehr um Rückzugsräume, sondern gegen Rückzugsräume. Oder in Ihren Worten: Sie bestehen darauf, “dass Marginalisierte weiter marginalisiert bleiben sollen.” Bitte entschuldigen, Sie dass das in meiner Lektüre untergegangen ist.

“Haben Völker das Recht Einwanderung in ihren Lebensraum souverän unter Maßgabe eigener Interessen zuzulassen oder abzulehnen?”
1. Die Frage ist unpräzise gestellt: ein ‘Volk’, verstanden als eine Personenmehrheit, kann nicht Rechtssubjekt sein. Rechtssubjekte, und damit einzig mögliche Träger von Rechten, sind einzelne Personen.

2. Ihre Frage interpretiere ich daher wie folgt: haben ‘Volkszugehörige’ das Recht, Einwanderung in ihren ‘Lebensraum’ unter Maßgabe eigener Interessen zuzulassen oder abzulehnen?

Auch diese Frage ist immer noch unpräzise und daher nicht eindeutig beantwortbar. Angesichts Ihrer vorherigen Einlassungen müssen Sie noch offenlegen, nach welchem Kriterium Sie ein ‘Volk’ konstituieren möchten. Sehen Sie das entscheidende Kriterium in einer sog. ‘ethno-kulturellen Identität’, ist die Antwort einfach: nein, denn das ist nicht das Volk im demokratischen Sinne.
Und auch aus einem zweiten Grund lautet die Antwort nein. Ein Staat hat ein Staatsgebiet und keinen ‘Lebensraum’

3. Natürlich haben Sie keine Rechtsfrage gestellt, das weiß ich. Sie haben vielmehr das Recht in Frage gestellt, minder geschickt getarnt in einer Wendung, die das demokratische Prinzip vorschiebt, um von Ihrer völkischen Duselei abzulenken.

Es wäre ganz hilfreich, noch ein paar Ergänzungen zu dieser „Kernfrage“ zu bekommen:
– Ist sie juristisch oder moralisch/philosophisch gemeint?

Zuerst moralisch/philosophisch, in der Folge davon auch juristisch.

Meiner Meinung stellt sich die Frage natürlich gar nicht ernsthaft, da sie ja längst auch im “identitären Sinne” rechtlich kodifiziert wurde.

Da die moralisch/philosophische Selbstverständlichkeit des Selbstbestimmungsrechts von Völkern, dessen Ausfluss die immer noch geltende staats- und völkerrechtliche Behandlung dieser Frage ist, aber zunehmend in Frage gestellt wird, bedarf es einer neuen, grundsätzlichen Verhandlung.

– Wer sind die „Völker“, von denen da die Rede ist?

Alle zur Zeit existierenden Völker.

– Was ist deren „Lebensraum“?

Die Fläche der Erde, die von den Angehörigen eines Volkes schwerpunktmäßig besiedelt ist.

– Wer entscheidet das und zu welchem historischen Zeitpunkt?

Das ist regelmäßig offenkundig und muss bei Streitfällen eben ausgehandelt werden.

– Was ist mit „Recht“ und „souverän“ gemeint?

Das ist jetzt etwas zu grundsätzlich.

Ich verwende beide Begriffe dem allgemeinen Verständnis nach.

@M. Steinbeiss

Dass sexuelle Beleidigungen sich vorwiegend gegen Frauen richten, ist ein allgemein bekannter Umstand.

Deswegen finde ich es etwas unangebracht mich in einer Weise darauf hinzuweisen, die impliziert, ich hätte das affirmativ wiedergegeben.

Warum soll ich Ihnen einen Begriff von “Volk” anbieten?

Ich könnte mich jetzt in einer eigenen, dementsprechend leicht angreifbaren, Definition von Volk versuchen, aber Sie wollen mir doch nicht erzählen, dass Sie sich in ihrer staats- und völkerrechtlichen Ausbildung nicht umfassend mit verschiedenen Definitionsansätzen beschäftigt haben?

Also was soll die verschleiernde/verzögernde Gegenfrage?

Der Begriff der ethnokulturellen Identität verweist auf die durch Merkmale der gemeinsamen Abstammung und gemeinsamen Kultur hin, die das Bewusstsein einer gemeinsamen Gruppenidenität konstituieren.

Dass diese heute massiven und zum Teil erfolgreichen Dekonstruktionsversuchen ausgesetzt ist, ändert trotzdem erstmal nichts grundsätzliches an ihrer Existenz.

Ich habe Ihnen ja zum einen den Begriff der ethno-kulturellen Identität angeboten, den sie aber aus Gründen, die ich nicht nachvollziehen kann, als tautologisch ablehnen.

Ich verstehe aber natürlich, dass sie die offenkundige Faktizität als eine scheinbare entwerten müssen, denn sonst müssten Sie mir Recht geben; Sie werden mir evtl. wenigstens insoweit Recht geben, dass an dieser Frage die entscheidende Differenz unserer Weltbilder zu verorten ist.

Nun kann man versuchen den völkischen (ich verwende diesen Begriff dem Wortlaut nach, nicht seiner ideengeschichtlich aufgeladenen Bedeutung nach) Identitätsbegriff empirisch einzugrenzen und sich auf ein gemeinsames geschichtliches Bewusstsein, Sprache, Kultur, Abstammung, Religion und andere Sphären menschlicher Existenz, die man mit anderen gemeinsam haben kann oder eben nicht, beziehen, aber derlei Bemühungen sind für mich nicht relevant.

Relevant für mich ist, dass es eben ein deutsches Identitätsgefühl gibt, wie es ein türkisches, französisches, japanisches usw. Identitätsgefühl gibt.

Wodurch sich das konstituiert, ist eine u.U. interessante Frage, aber eben nicht entscheidend.

Von dieser Realität ausgehend orientiere ich mich weiter.

@MS: Insoweit haben Sie Recht. Und meine Gegenüberstellung war unglücklich. Aber kann man nicht doch jedenfalls so etwas wie die Gefährdung der Identitätskonstruktion von innen heraus von der Gefährdung der so konstruierten Identität von außen unterscheiden? Einmal geht es um jene, die vertreten werden sollen, sich aber in der Beschreibung nicht wiederfinden und so die Deutungshoheit, den Vertretungsanspruch gefährden. Das sind ja gar nicht einmal Queers oder POC. Das sind ja einfach die weißen Heteromänner, die die Wohnungspreise in Kreuzberg oder Ehrenfeld in die Höhe treiben. Zum anderen geht es um jene “Gefahren”, vor denen die, die über “ethno-kulturelle” “Kriterien” der eigenen Gruppe zugerechnet wurden, geschützt werden sollen. Die Sorge Christophs etwa ob der vermeintlichen Diskriminierung “autochthoner Europäer”, darum dass diesen (gerade Frauen und Queers!, siehe oben) in bestimmten Vierteln die “Luft zum Atmen” fehle (weshalb es bekanntlich der grassierende Masochismus, nicht die dortige Lebensqualität ist, der die Mieten in Kreuzberg und Ehrenfeld in die Höhe treibt). Oder eben die Angst davor, dass das Großkapital oder “der Islam” das “ethno-kulturelle Volk” in die ewigen Jagdgründe schicken will.

@Christoph: Nun gut, dann bin ich eben ein “radikaler Linker”, wenn Ihnen das erlaubt einmal mehr über Verfehlungen anderer statt über das Thema zu reden (in einer Welt, in der die FAZ “linksfaschistische Propaganda” [so Frauke Petry] verbreitet, mag die Beschreibung sogar zutreffen, in meiner Welt sind Sie freilich der Erste, der das findet). Ich habe übrigens nur Ausdrücke aufgegriffen, die zuvor von den Menschen genutzt wurden, die ich angesprochen habe (insb. also MS). Und das Ihre Abschlussfrage selbst in ideologie- oder biologiegeprägter Sprache (falls das hier einen Unterschied macht) daher kam, wurde ja hier zu Genüge debattiert. Bleiben mir nur noch zwei Punkte zu sagen: Erstens wollte ich Ihnen nicht unterstellen, dass Sie gewaltsam die Macht an sich reißen wollen (zur Unterwerfung vgl. einfach meine Diskussion mit MS). Zweitens teile ich Ihren Relativismus in Bezug auf gesellschaftliche Realitäten nicht ganz. Wenn Sie darauf hinaus wollen, dass ich Sie nicht überzeugen können werde, haben Sie freilich Recht. Allein: Dann können wir uns den Rest des Gespräches eben auch sparen.

Zitat Christoph:
“Eine rechtsgeschichtliche Betrachtung der Verfassungsgenese, die durch die Wechselwirkung von ethnokultureller Wirklichkeit und rechtlicher Abstraktion geprägt wird, hilft aber weiter:

Ein Volk, also eine sich aufgrund ethno-kultureller Gemeinsamkeiten als Gemeinschaft identifizierende Gruppe von Menschen, gibt sich eine rechtliche Gefasstheit (=Verfassung/staatliche Ordnung).”

Ui, ganz schön schwer zu verstehen. Ich übersetze den ersten Absatz mal in ein verständliches Deutsch: “In meiner Phantasie hat es sich so abgespielt.”

Denn in der Tat ist ihre Ansicht eine bloße Phantasie, da weder empirisch noch logisch haltbar:

1. Empirisch: Wie viele Staaten können Sie mir nennen, in denen die “Verfassungsgenese” tatsächlich so ablief, dass sich ein “ethno-kulturelles” “Volk” eine “rechtliche Gefasstheit” gab? Deutschland gehört jedenfalls nicht dazu. Österreich auch nicht. Die USA gar?

2. Logisch: Bevor es die “rechtliche Gefasstheit” gibt, kann es auch kein “Volk” geben. Denn dann gibt es schlicht keine Regeln, nach denen sich die Zugehörigkeit zum “Volk” bestimmt. Bevor Sie mir damit kommen: Auch das Kriterium “ethno-kulturelle Gemeinsamkeiten” fällt nicht vom Himmel; es muss erst jemand entscheiden, dass es gerade darauf ankommen soll (und was das überhaupt ist).

Im Übrigen: Sicher gibt es ein von vielen Menschen “empfundenes Bewusstsein völkischer Zugehörigkeit”. Das will Ihnen auch niemand nehmen. Sie sollten sich nur darüber im Klaren sein, dass
a. das historisch kontingent ist und
b. sich daraus keine normativen Folgerungen – und schon gar kein Anspruch auf völkische Reinheit – ergeben.

“Es gibt auch juristische Personen.”
Ganz Recht. Personen eben (siehe auch: Oberbegriff).

“Der Staat als ein rechtlich in Form gebrachtes Volk ist eine solche.”
Soso. Es erklärt jedenfalls einiges, wenn Sie Personalidentität von ‘Volk’ und Staat annehmen; das hat ja einschlägige Tradition. Ansonsten taugt diese Aussage als Beleg für nichts: nach der hier ausgedrückten Logik ist also der Staat Träger dieses Rechts? Oder doch anders herum, das ‘Volk’, d.h. die Staatsangehörigen? Offenbar haben Sie das schon systematisch nicht zuende gedacht.

“Im modernen Nationalstaat sind die Begriffe Staatsvolk und Staatsgebiet formale Begriffe um die materielle Wirklichkeit von Volk und Lebensraum juristisch zu erfassen.”
Die Begriffe haben mit dem des ‘Nationalstaates’ im eigentlichen nichts zu tun. Und noch dazu ist Ihre Feststellung falsch: das Staatsvolk zeichnet sich durch die gemeinsame Staatsangehörigkeit aus, nicht aber durch Ihr Ethno-Kriterium.

“Wodurch sich das konstituiert, ist eine u.U. interessante Frage, aber eben nicht entscheidend.”
Na gut, dann belassen wir es doch einfach bei der Staatsangehörigkeit. Sie sagen es ja selbst: das Zurechnungskriterium ist nicht entscheidend.

“Eine Abwertung ihrer Person war damit also nicht verbunden.”
Das hatte schorsch auch nicht insinuiert. Ihr vorgreifender Reflex verrät Sie.

“Man muss sich da keinen Vorwurf machen und kann auch nichtsdestotrotz diskutieren, auch wenn eine Verständigung letztlich nicht zu erwarten ist.”
Wie auch, wenn doch Verständigung eine kohärente Position voraussetzt. Wer sich laufend selbst widerspricht, kommt in der Tat nicht vom Fleck.

“Ihre dogmatisch richtige Beurteilung ist hier nicht in der Lage, sinnvolle Aussagen zu tätigen.”
Ach so? Aber eine ‘dogmatisch falsche’ hätte weitergeholfen?

“(Wie mir ihre Position überhaupt in einem zirkelschlüßigen Positivsmus gefangen zu sein scheint)”
(Die Abwehrhaltung des Schwaflers)

“Ein Volk, also eine sich aufgrund ethno-kultureller Gemeinsamkeiten als Gemeinschaft identifizierende Gruppe von Menschen, gibt sich eine rechtliche Gefasstheit (=Verfassung/staatliche Ordnung).”
Wer fasst hier wen, Inspektor? Im Ernst: diese Fantasterei hat mir der historischen Wirklichkeit nichts zu tun. Diese Erzählung vom basisdemokratischen Verfassungskonvent ist ein typisches Reichsbürgermärchen.

“Eine Reihe von Kriterien werden dabei üblicherweise herangezogen:”
Hier ist überhaupt nichts üblich, siehe ius soli. Im Übrigen verstehe ich Ihre Darstellung als Zugeständnis: wer Teil des ‘Volkes’ ist, beurteilt sich nach rechtlich fassbaren Kriterien und nicht nach Wabbel und Gummi wie ‘Ethnokultur’ oder ‘Volk’, unterliegt ergo der politischen Verfügung und nicht der ewiglich eiseren Thoitschheit.

“Inwieweit hat ein Volk, in seiner rechtlichen Form als Staat(svolk), das Recht,souverän über Zuwanderung in sein Lebensraum, rechtlich terminiert als Staatsgebiet, zu entscheiden?”
An der Antwort ändert sich selbstredend nichts: das Staatsvolk ist kein Rechtssubjekt und kann daher nicht Träger von Rechten sein.

“Und, da hilft kein Herumreden, es hat nach geltendem Staats-und Völkerrecht jedes Recht dazu.”
Ja? Völkergewohnheitsrecht in Germanitien, nehme ich an? Oder haben Sie auch eine Fundstelle?

@JLP

“Ui, ganz schön schwer zu verstehen. Ich übersetze den ersten Absatz mal in ein verständliches Deutsch: „In meiner Phantasie hat es sich so abgespielt.“

Denn in der Tat ist ihre Ansicht eine bloße Phantasie, da weder empirisch noch logisch haltbar:

2. Logisch: Bevor es die „rechtliche Gefasstheit“ gibt, kann es auch kein „Volk“ geben. Denn dann gibt es schlicht keine Regeln, nach denen sich die Zugehörigkeit zum „Volk“ bestimmt. Bevor Sie mir damit kommen: Auch das Kriterium „ethno-kulturelle Gemeinsamkeiten“ fällt nicht vom Himmel; es muss erst jemand entscheiden, dass es gerade darauf ankommen soll (und was das überhaupt ist).”

Hm. Zuerst fand ich Ihr Argument ziemlich stark, aber zwei Punkte scheinen mir meine Aussage zu retten:

1. Während es richtig ist, dass Volk und Verfassung, in dem von Ihnen gebrauchten Sinn, notwendig zusammenfallen, ist es doch möglich sie in einem Schritt gedanklicher Abstraktion zum Zeitpunkt der “Gründung” getrennt zu betrachten.

Insofern haben in gewisser Weise damit, dass sich das nur in meiner “Phantasie” so abgespielt hat.

2. Schwerwiegender ist, dass Sie, wie hier permanent von Ihrer “Fraktion”, Volk und Staatsvolk verwechseln bzw. gleichsetzen.

Das ist empirisch nun aber ebenfalls keineswegs haltbar:

So gab es z.B. immer schon Auslandsdeutsche, die nach jeder ethnologischen Definition als Deutsche betrachtet wurden, auch wenn sie in das Staatsvolk eines anderen Staates integriert waren.

Ähnliche Beispiele finden sich wie Sand am Meer.

Und auch den Fall, dass mehrere Völker in einem gemeinsamen Staatsgebilde integiert waren, gab es bekanntermaßen häufig.

Sie werden mit also zugestehen müssen, dass es einen Begriff des Volks gibt, der sich entscheidend nach ethnokulturellen Kriterien bestimmt, und in der Praxis keineswegs notwendig deckungsgleich mit dem Staatsvolk ist.

“1. Empirisch: Wie viele Staaten können Sie mir nennen, in denen die „Verfassungsgenese“ tatsächlich so ablief, dass sich ein „ethno-kulturelles“ „Volk“ eine „rechtliche Gefasstheit“ gab? Deutschland gehört jedenfalls nicht dazu. Österreich auch nicht. Die USA gar?”

Alle drei genannten Beispiele unterstützen wie ich meine meine Behauptung.

“Im Übrigen: Sicher gibt es ein von vielen Menschen „empfundenes Bewusstsein völkischer Zugehörigkeit“. Das will Ihnen auch niemand nehmen. Sie sollten sich nur darüber im Klaren sein, dass
a. das historisch kontingent ist und
b. sich daraus keine normativen Folgerungen – und schon gar kein Anspruch auf völkische Reinheit – ergeben.”

Eben schon – und sei es nur, weil das Faktische immer auch auf das Normative hinauswirkt.

Für mich ist dieses Gefühl der Zugehörigkeit eben eine Quelle normativer Folgerungen.

Das ist aber subjektiv-axiomatisch und Ihnen deshalb argumentativ nicht vermittelbar.

Was ich aber schon sagen kann, ist dass dieses, ich nenne es mal “Nationalbewusstsein”, eine politisch wirksame Kraft ist, die man in seinen politischen Überlegungen berücksichtigen muss, ganz gleich in welche Richtung diese abzielen.

Wenn man einfach so tut, als gehöre das nicht in die Sphäre des Politischen, verrechnet man sich, mit eventuell katastrophalen Folgen.

Alle europäischen Kriege des 20. Jahrhunderts waren Kriege, die geführt wurden, um die Staatsgrenzen in Einklang mit den Siedlgungsgebieten der ethnokulturellen Gruppe zu bringen!

(Zumindest war dies der Grund, der die Massen mobilisiert hat und die Kriege somit möglich gemacht hat)

Die jetztige Friedensperiode Europas ist ganz entscheidend dadurch möglich geworden, dass diese Deckungsgleichheit unter teils großen leidvollen Verwerfungen erreicht wurde.

Diese Homogenität der Staaten jetzt wieder aufzugeben scheint mir deshalb unverantwortlich.

@MS

Wenn ich hier von Verfassung sprach, meinte ich das in seiner weiten Bedeutung, also jeder form rechtlicher Strukturierung einer Gemeinschaft.

“Das Normativsetzen dessen, was man selbst als seine Wirklichkeit erlebt – das ist Ihr Problem, und zwar nicht nur Erkenntnisproblem, sondern auch ethisches Problem, weil sich Ihr Normalseinwollen gegen die Marginalisierten Ihrer Gesellschaft richtet und Sie gleichzeitig genau dafür blind macht.”

Gut – hier sprechen Sie ja das an, was uns in letzter Konsequenz zum Vorwurf gemacht wird.

Aber ich finde diese Schlußfolgerung alles andere als zwingend.

Sie schreiben ja, dass z.B. marginalisierte Gruppen, also von der Norm abweichende Menschen, einen Kampf darum führen würden ihre Identität leben zu dürfen.

Soweit ist das erstmal unstrittig.

Wo wir aber auseinandergehen ist, dass sie mir als “weißer heterosexueller cis-Mann” das Recht absprechen ebenso für die Möglichkeit meine Identität umfassend zu leben einzutreten, weil diese aufgrund ihrer gesellschaftlichen Dominanz nicht bedroht sei, sondern im Gegenteil gerade anderen Identitäten unterdrücken würde.

Nun ist es aber so, dass gesellschaftliche Machtstrukturen komplex und kontextabhängig sind.

Es ist also nicht die Ausnahme, sondern die Regel, dass dieselbe Gruppe in verschiedenen Beziehungen sowohl als Unterdrücker als auch als Opfer auftreten kann.

Und es ist eben schon so, dass z.B. deutsche Schüler an Schulen mit großem muslimischen Anteil oft Mobbing ausgesetzt sind, öfter und massiver, als das umgekehrt der Fall mit muslimischen Schülern an überwiegend von “einheimischen” Deutschen besuchten Schulen der Fall ist.

Dieses Ungleichgewicht hat verschiedene Gründe, primär soziale und kulturelle, ist aber jedenfalls erstmal Fakt (und wurde auch von explizit linken Medien wie Panorama o.ä. schon vor langer Zeit behandelt).

Die demographische Entwicklung in Europa wie weltweit zeigt, dass dieses Verhältnis angesichts der Bevölkerungsexplosion in Afrika, die zu großen Migrationsströmen führen wird, mit hoher Wahrscheinlichkeit zunehmen wird und nicht mehr nur auf einzelne Stadtteile oder einzelne Städte beschränkt bleiben wird.

Und das empfinden wir eben als “problematisch” und wehren uns dagegen.

@Hella

Ihren von persönlichen Angriffen durchsetzten Beitrag beantworte ich nicht.

@Klaus Nolte

“Im übrigen sind Begrifflichkeiten in aller Regel in ihrer Schärfe begrenzt und trotzdem wird damit umgegangen. Das Grundgesetz hantiert auch mit dem Begriff „Volk“ ohne eine abschließende Definition zu liefern.”

Genau das denke ich mir auch oft bei dieser Art von Diskussion, es sind Diskussionen in dem der Gegenüber durch das Herumreiten auf unvermeidbaren Definitionsproblemen nicht zum Zuge gelassen wird.

Diskussionstaktisch bewährt, aber nicht unbedingt erkenntnisorientiert.

“Die jetztige Friedensperiode Europas ist ganz entscheidend dadurch möglich geworden, dass diese Deckungsgleichheit unter teils großen leidvollen Verwerfungen erreicht wurde.

Diese Homogenität der Staaten jetzt wieder aufzugeben scheint mir deshalb unverantwortlich.”

Dem würde ich die These entgegenhalten, dass der Frieden in Mittel- und Westeuropa darauf zurückzuführen ist, dass es auf politischer Ebene EGAL wurde, wie sich eine Gruppe ethnisch-kulturell definiert.

So leben friedlich Deutsche in Belgien, Dänen in Deutschland, Tiroler in Italien, Korsen in Frankreich, Schotten in England, Flamen und Walonen in Belgien, Japaner in Düsseldorf und im Elsaß definiert man sich als irgendwas zwischen deutsch und französisch.

Für die meisten mitteleuropäischen Länder ist die Homogenität von der Sie reden Fiktion. Sie sind nicht homogen und in ihren Identitäten und waren sie es auch nie.

Der (gesellschaftliche) Frieden kam, als man lernte, die Heterogenität zu akzeptieren und auszuhalten. Und nicht mehr versuchte, etwas zwanghaft weiter zu homogeniesieren.

@Christoph: Nur ein paar Anmerkungen aus argumentationslogischer Hinsicht:

– Sie (und nicht Herr Steinbeis) begehen eine dogmatische Setzung, wenn Sie das, was Sie fortlaufend den Torpfosten verschiebend unter “Volk”, “ethno-kulturelle Gemeinsamkeit”, “uns”, “vorgefundene Lebenswirklichkeit” usw. bezeichnen, als geltendes Faktum voraussetzen und dann anhand dieser Setzung Argumente als falsch zurückweisen, die diese Setzung nicht machen. Argumentationslogisch bewegen Sie sich in einem essentialistischen Argument, einer Kombination aus Traditions- und naturalistischem Fehlschluss.

Das Problem an solchen genetischen Fehlschlüssen ist, dass sie den stets partikulären Dogmatismus einer politischen Ideologie im Sinne einer sich auf der Metaebene dann doch immer wieder im Sinne der ‘polis’ auseinandersetzendenden Politik metaphysisch zu einem absoluten Dogmatismus machen. Anders gesagt: Weil Sie die reflexiven Grundlagen für eine politische Diskussion a priori essentialisieren und diese Essentialisierung als eigene Position beanspruchen, ist keinerlei Einigung mit Ihnen möglich. Weil Sie – worauf Sie Herr Steinbeis und Frau Lourdes Pearson bereits hingewiesen haben – diese essentialistische Setzung noch vor jedem Gesellschaftsvertrag verorten, der so etwas wie die Grundlagen eines Staates formuliert.

Sie bringen diese essentialistische Setzung u. a. mit dem Argument in Stellung, eine konstitutionalistische Auffassung von ‘Staat’ sei ein “dogmatischer Positivismus”. Hier verkennen Sie allerdings, dass man eine gesellschaftsvertragliche Konzeption von Staat keineswegs nur positivistisch als Zirkel konstruieren muss. Man kann eine solche Konzeption nämlich durchaus auch auf reflexiv konsistenten Vernunftpostulaten aufbauen, die in ihrer Rechtsform dann einfach nachträglich das ausformulieren und festlegen, was Bedingung der Möglichkeit ihrer Explikation war und ist. Ein solches Gegenargument basiert daher auf einem falschen Dilemma.

Dass Sie in der Antwort darauf, was Ihrer Ansicht nach das ‘Volk’ sein soll, immer wieder Ihr Verständnis von dem ‘Volk’ voraussetzen, hilft Ihrem Argument nicht weiter.

– Sie nehmen Autoritätsargumente in Anspruch, die ironischerweise den Wissenschaftlichkeitscharakter der darin in Anspruch genommenen Positionen verkennen (deswegen ist das ein Fehlschluss ad verecundiam, übrigens ebenfalls ein genetischer Fehlschluss). Denn natürlich gibt es keine einmalig und endgültig festgelegte “ethnologische”, anthropologische, biologische oder sonstwie festgelegte “Definition” eines “Volkes”, die man einfach in Anspruch nehmen könnte, ohne zugleich deren Voraussetzungen und die wissenschaftliche Diskussion darum in Anspruch zu nehmen. Das heißt: Wenn Sie ethnologische Studien als Autoritätsargument heranziehen, die einfach denselben essentialistischen Fehlschluss in der Begründung wie Sie machen, dann argumentieren Sie im Zirkel. Wenn Sie aber solche heranziehen, die unter Bedingungen und in wissenschaftlich differenzierten Hinsichten formuliert sind, verwenden Sie Wissenschaft unredlich zur Bestätigung Ihrer eigenen ideologischen Position. Entsprechend ist “empirisch nicht haltbar” schon aus diesen (sehr einfachen) Formfehlern heraus Unsinn. Sie können nicht einfach irgendeine empirische Studie gegen eine Sichtweise setzen und damit empirisch ‘widerlegen’. Sonst wäre Wissenschaft dasselbe wie Ideologie. Umgekehrt erscheint in solchen Instrumentalisierungen freilich die für sich selbst verabsolutierende ideologische Positionen typische Ideologisierung sämtlicher Lebensbereiche. Kürzer gesagt: Für einen Hammer sieht alles wie ein Nagel aus.

– Die Angabe, wer wann was irgendwie betrachtet hat, ist entsprechend kein gutes Argument, sondern nur die (übrigens nicht weiter nachgewiesene) Vervielfältigung Ihrer Sichtweise ad populum.

– Aus dem Dilemma der fortlaufenden Verwechslung von Faktizität (einer Sichtweise) und Geltung (derselben) ergibt sich, dass Sie denken, einen Begriff von etwas zu haben, sei bereits ein valides Gegenargument. So schreiben Sie z. B.:

“Sie werden mit also zugestehen müssen, dass es einen Begriff des Volks gibt, der sich entscheidend nach ethnokulturellen Kriterien bestimmt, und in der Praxis keineswegs notwendig deckungsgleich mit dem Staatsvolk ist.”

Das zuzugestehen ist kein Problem – denn das ist ja Ihre ideologische Überzeugung. Aber die Tatsache, dass es einen “Begriff … gibt”, ist nicht dasselbe wie der Umstand, dass dieser Begriff auch mit guten Gründen gerechtfertigt ist. Anders gesagt: Nur weil Sie an etwas glauben ist es nicht schon deswegen so, wie Sie glauben. Diese Differenz scheint Ihnen systematisch nicht klar zu sein.

Dafür gibt es weitere Beispiele: “Alle drei genannten Beispiele unterstützen wie ich meine meine Behauptung.” Gut, das kann aus Ihrer Sicht so sein – aber warum? Welche Gründe können Sie dafür angeben, dass im Fall von Deutschland, Österreich und den USA (!) “sich ein ‘ethno-kulturelles’ ‘Volk’ eine ‘rechtliche Gefasstheit’ gab?” Die Antwort auf diese Frage sind Sie bis jetzt schuldig geblieben – aus gutem Grund. Denn ich behaupte, Sie können kein einziges schlüssiges Kriterium dafür angeben, wann ein ‘Volk’ eine ‘ethno-kulturelle’ Einheit gebildet hat. Sie umgehen also fortlaufend die Angabe des Kriteriums. Und deswegen scheitert Ihr Argument.

– Wenig überzeugend, aber ebenfalls symptomatisch für die Verwechslung von Bedingung und Bedingtem, ist außerdem Ihre Gleichsetzung von “Verfassung” und “jeder form rechtlicher Strukturierung einer Gemeinschaft”. Denn Letztere setzt ja schon wieder voraus: dass es eine “Gemeinschaft” bereits gibt; dass es eine “Form rechtlicher Strukturierung” gibt und dass diese Form von der “Gemeinschaft” anerkannt wird. Auch hier setzen Sie die Strukturierung eines vorgängig bestimmten ‘Was’ mit der Konstitution, dem ‘Dass’ dieses ‘Was’, in eins – und landen wieder in Ihrem, von Ihrer essentialistischen Petitio principii initiierten, Zirkelschluss.

– Argumentationslogisch interessant sind die Passagen, in denen Sie diese Gleichsetzung reflektieren. So behaupten Sie, dass “das Faktische immer auch auf das Normative hinauswirkt.” Genau das ist die Struktur des naturalistischen Fehlschlusses: Sie schließen von einem ‘Sein’ auf ein ‘Sollen’ dieses ‘Seins’. Sie anerkennen, dass sich Ihre essentialistische Trennung von ‘Volk’ und ‘Verfassung’ (sofern ersteres nachträglich metaphysisch gesetzt wird als ‘Ursprung’ der Letzteren) als Ihrer “Fantasie” entsprungen. Und deswegen ist natürlich auch “dieses Gefühl der Zugehörigkeit [für mich] eben eine Quelle normativer Folgerungen.” Sie erkennen sogar an, dass das “subjektiv-axiomatisch und Ihnen deshalb argumentativ nicht vermittelbar” sei – obwohl Sie gerade mehrere Beiträge lang das Argument angestrengt haben, Herrn Steinbeis den empirischen Beleg für Ihre These zu vermitteln.

An diesem Punkt haben Sie sich argumentativ auf einen bloßen Dezisionismus zurückgezogen, der an religiöse Gruppierungen erinnert: Sie gestehen vollständig ein, dass Ihre essentialistische Setzung eine rein subjektive Verabsolutierung ist, die – einmal gesetzt – einfach nur Bestätigung in (dann entsprechend interpretiertem) empirischem Material findet. Sie gestehen sogar ein, dass es sich um ein beliebiges “Axiom” handelt, also ein Bekenntnis eher als eine Erkenntnis.

Aber Sie ziehen leider keine Konsequenzen aus dieser Einsicht. Stattdessen wiederholen Sie die Binse, dass man eben eine politische Überzeugung vertreten kann – und dass diese reine Faktizität eben eine “politische Kraft” sei, die man zu beachten habe. An dieser Stelle können Sie Ihren performativen Widerspruch bei der Arbeit betrachten: Die Faktizität einer fehlschlüssig begründeten, als subjektives Axiom oder Bekenntnis ausgewiesenen, nicht mehr argumentativ – also im gemeinsamen Diskurs – vermittelbaren Sichtweise soll gleichwohl als “politische Kraft” gelten. Was, frage ich Sie, ist das mehr als zu behaupten, dass eine Sichtweise nur deswegen als solche ernst genommen werden muss, weil man sie eben hat?

Es sind also nicht etwa die Anderen (hier), die so “tun”, als gehöre das nicht in die “Sphäre des Politischen” – es sind Sie selbst, der das tut. Das “Politische” ist nicht die verabsolutierte Behauptung eines Wahrheitsanspruches gegen jede Form argumentativen Widerspruchs. Das ist Fundamentalismus oder Metaphysik. Das “Politische” bemisst sich darin, inwiefern Sie diese Sichtweise über die ‘polis’ in der ‘polis’ eben: der ‘polis’, als der Gemeinschaft aller am Diskurs Teilhabenden, argumentativ oder zumindest mit einer gewissen Plausibilität, vermitteln können. Eine politische Position, die ihren Geltungsanspruch in jeder Hinsicht verabsolutiert und die damit die Bedingung der Möglichkeit von “Politik” durchstreicht bzw. “Politik” gleichsetzt mit dogmatischer Weltanschauung, hat jedes Maß verloren.

Wie sehr sich das in Ihrem Argument bestätigt, sehen Sie, wenn Sie ein bisschen in medias res gehen.

– Aus logischer Sicht führt die Verabsolutierung des ‘Eigenen’ immer und notwendigerweise in eine Ablehnung des ‘Nicht-Eigenen’. Das liegt einfach daran, dass die absolute In-Geltung-Setzung einer bestimmten Konzeption qua Bestimmtheit ihre Negation erlaubt – und diese Negation qua In-Geltung-Setzung zugleich ausgeschlossen ist. Insofern ist der Vorwurf von Herrn Steinbeis, dass “sich Ihr Normalseinwollen gegen die Marginalisierten Ihrer Gesellschaft richtet und Sie gleichzeitig genau dafür blind macht”, eine präzise Beschreibung dieser Struktur.

Nun behaupten Sie, “diese Schlußfolgerung” sei “alles andere als zwingend”. Und Sie begründen das damit, dass die Verneinung Ihres All-Anspruchs bedeuten würde, “dass sie mir […] das Recht absprechen ebenso für die Möglichkeit meine Identität umfassend zu leben einzutreten”. Das ist aber falsch.

Die Verneinung von ‘Alles’ ist nicht ‘Nichts’, sondern ‘Nicht-Alles’. Wenn man also Ihren Absolutheitsanspruch verneint, verneint man damit nicht gleich Ihre Möglichkeit, Ihre Sichtweise zu vertreten. Sie können weiterhin davon ausgehen, dass das, was Sie als das ‘Eigene’ betrachten, der Maßstab für alles andere ist – allein: Sie können es eben nicht mehr mit einem absoluten All-Anspruch vertreten.

Sie haben also jederzeit das Recht, was auch immer als Ihre Sichtweise zu vertreten. Die Verabsolutierung Ihrer Position ist aber inkonsistent – und damit, in ihrem Geltungsanspruch, abzulehnen. Sie können sich schlicht deswegen nicht auf Unfairness berufen, weil Sie selbst durch die Verabsolutierung Ihrer Sichtweise – und den entsprechenden Ausschluss – genau den Zug selbst zuerst gemacht haben, den Sie nun, in einer Täter-Opfer-Umkehrung, beklagen. Sie möchten gerne anderen die Gleichberechtigung absprechen – aber wenn man Sie auf den darin liegenden inhärenten Widerspruch anspricht, berufen Sie sich auf genau diejenige Fairness, die nur unter Voraussetzung von diskursiver Gleichberechtigung aufrechterhalten werden kann. Und da ein verabsolutierter Anspruch präzise diese Gleichberechtigung durchstreicht, widersprechen Sie sich darin selbst. Das heißt: Nicht Herr Steinbeis spricht Ihnen ein “Recht” ab – Sie selbst tun es. Weil Sie versuchen, etwas zugleich und in derselben Hinsicht in Anspruch zu nehmen und durchzustreichen. Und das ist unglaubwürdig.

Sie versuchen diese Täter-Opfer-Umkehrung zu retten, indem Sie zunächst auf ein Komplexitätsargument verweisen, d. h. Ihr konkretes Argument in einen Whataboutism einbetten, in dem Sie sich besser bewegen können. Auch hier wechseln Sie wieder die Ebene: Waren zunächst Sie die Täter und die von Ihnen Ausgeschlossenen die Opfer, verweisen Sie nun darauf, dass ja, je nach Kontext, jeder mal Täter und Opfer sein kann. Aber hier verwechseln Sie die modale Ebene: Es geht um einen Fall, in dem Sie der Täter SIND – und nicht um den (trivialen) Fall, dass auch andere mal Täter sein KÖNNEN.

Diese Konstruktion führt erwartungsgemäß zu einer Abwehr des Täter-Vorwurfs durch einen Whataboutism: Und was ist mit “deutsche[n] Schüler[n] an Schulen mit großem muslimischen Anteil”, die “oft Mobbing ausgesetzt sind”? Sie versuchen also, Täter- und Opferrolle umzukehren – und begehen damit einen Tu-quoque-Fehlschluss. Denn Sie können natürlich – auch hier wiederholt sich das Schema – dasselbe unbegründet zurückweisen und zugleich in Anspruch nehmen. Weil Sie das wissen, flechten Sie ein “öfter und massiver” ein, das versucht, behauptete Quantität von Gewalt mit Gewalt wettzumachen. Neben dm Umstand, dass Sie das einfach ohne Nachweis behaupten, ist das eine simple Selbst-Viktimisierung, die den einfachen Zweck erfüllt, die Gewalt der Exklusion Ihrer Verabsolutierung durch eine angebliche noch größere Gewalt zu verbergen.

Wie wenig Sie Ihrem eigenen Argument trauen, zeigt der fortlaufende Versuch, es als gegeben festzulegen: Sie ersetzen die ausstehende Begründung bzw. den Nachweis durch Bekräftigung bzw. Wiederholung: “Dieses Ungleichgewicht hat … Gründe” ist eine Verobjektivierungsfigur, die rhetorisch auf Ihre unbegründete Behauptung als Gegenstand zurückgreift – die folgende Behauptung “ist … jedenfalls erstmal Fakt” bekräftigt diese Verobjektivierung. Als ‘Beleg’ dient dann eine “linke” Sendung, die freilich an keiner Stelle aufgewiesen hat, dass der behauptete Sachverhalt “öfter und massiver” ist und das “jedenfalls erstmal Fakt” sei. Stattdessen verallgemeinern Sie hier einfach die Bestätigung Ihres Vorurteils durch eine mit vermeintlicher Authentizität (“links”) ausgestatteten Autorität – und vergessen auch hier, dass Beiträge von ‘Panorama’ keine unfehlbaren Quellen sind, auf die man sich autoritär berufen kann.

Im Nachklapp finden sich dann solche Bekräftigungsfiguren in steigender Abstraktion: Die (!) “demographische Entwicklung in Europa wie weltweit” (ohne Quelle) muss für Zukunftsvoraussagen herhalten, die vollkommen Ihrem eigenen subjektiven Dezisionismus entsprechen (Sie bemerken den fortlaufenden Widerspruch darin?). Die (nicht nachgewiesene) “hohe Wahrscheinlichkeit” verbirgt rhetorisch wohl nur, dass Sie etwas für plausibel halten, weil das alles eben so prima zusammenpasst, ein typischer Effekt eines Bestätigungsfehlers.

Was Sie also “problematisch” finden und wogegen Sie sich “wehren”, das entstammt vollständig Ihrer eigenen subjektiv-dezisionistischen Ideologie. Sie setzen Ihre Sichtweise absolut und generieren dadurch, aus logisch nachvollziehbaren Gründen, Feind- und Bedrohungsbilder, gegen deren Widerspruch Sie sich zur Wehr setzen. Das ändert natürlich nichts an der jeweilig herangezogenen Faktenlage, z. B. der Überbevölkerung in manchen (!) afrikanischen Staaten oder der prekären Lage in der Flüchtlingskrise. Aber es änder etwas – und diesen Zusammenhang müssen Sie begreifen – an der Geltung Ihrer Auslegung dieser Faktenlage im Licht Ihrer Ideologie.

Dass Sie sich am Schluss als Opfer “diskussionstaktischer” Züge inszenieren, obwohl die Nachfrage bezüglich Ihres offensichtlich sehr selbstverständlich in Anspruch genommenen Begriffs von ‘Volk’ vollkommen legitim ist – und übrigens keine Definitions-, sondern Begründungsfrage darstellt -, muss selbst als diskursive Strategie der Selbstimmunisierung gewertet werden. Und: Wenn die “Definitionsprobleme” denn “unvermeidbar” sind – warum genau ist die Problematisierung derselben dann der Versuch, Sie “durch das Herumreiten” auf denselben “nicht zum Zuge” zu lassen?

Ein Tipp: Versuchen Sie mal, das rhetorisch ausgearbeitete Vertreten einer Sichtweise nicht mit dem begründeten Vertreten einer Sichtweise zu verwechseln. Solange Sie Ihre Sichtweise a priori als geltend annehmen, verunmöglichen Sie die Diskussion mit Ihnen – und, für Sie verheerender, bestätigen Sie Herrn Steinbeis’ Darstellung performativ mit jedem Schritt, den Sie machen.

@DPZ

Danke für ihre ausführliche und scharfsinnige Antwort.

Leider glaube ich, nicht adäquat antworten zu können.

@Stephan

Was Sie sagen ist weitgehend richtig, benennt aber eher eine parallele Entwicklung zu dem von mir behaupteten, als dass es dem widersprechen würde.

@Hella und andere

“”„Inwieweit hat ein Volk, in seiner rechtlichen Form als Staat(svolk), das Recht,souverän über Zuwanderung in sein Lebensraum, rechtlich terminiert als Staatsgebiet, zu entscheiden?“
An der Antwort ändert sich selbstredend nichts: das Staatsvolk ist kein Rechtssubjekt und kann daher nicht Träger von Rechten sein.
„Und, da hilft kein Herumreden, es hat nach geltendem Staats-und Völkerrecht jedes Recht dazu.“
Ja? Völkergewohnheitsrecht in Germanitien, nehme ich an? Oder haben Sie auch eine Fundstelle?”

https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstbestimmungsrecht_der_V%C3%B6lker

“Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist eines der Grundrechte des Völkerrechts. Es besagt, dass ein Volk das Recht hat, frei über seinen politischen Status, seine Staats- und Regierungsform und seine wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung zu entscheiden. Dies schließt seine Freiheit von Fremdherrschaft ein. Dieses Selbstbestimmungsrecht ermöglicht es einem Volk, eine Nation bzw. einen eigenen nationalen Staat zu bilden oder sich in freier Willensentscheidung einem anderen Staat anzuschließen.”

(Bitte keine Kommentare darüber, dass Wikipedia keine taugliche Quelle sei)

Damit habe ich diese Diskussion doch gewonnen?

a) das Völkerrecht kennt den Begriff des Volkes als dem des Staates vorgeordnete Größe

und

b) Völker entscheiden souverän über alle Aspekte ihrer rechtlichen Verfasstheit, also auch Fragen der Zuwanderung.

@Christoph: Es macht nichts, wenn Sie nicht “adäquat” antworten können. Aber Sie können versuchen, die Kritikpunkte, die ich angeführt habe, auf Ihre Sichtweise einmal probeweise anzuwenden.

Sie wiederholen freilich das zugrundeliegende Denkproblem nur, wenn Sie unterstellen, “dass jeder Standpunkt letztlich auf Selbstverständlichkeiten und nicht weiter hinterfragten Grundlagen ruht.”

Das ist ein rhetorischer Schein. Er entsteht daraus, dass Sie jede andere Sichtweise so auslegen wie Sie Ihre eigene auslegen. Daraus ergibt sich dann auch der merkwürdige Widerspruch, einerseits ständig das Scheitern der Diskussion feststellen zu müssen (weil ja eh jeder auf seinem Standpunkt beharrt) und zugleich immer weiter zu diskutieren (weil Sie Ihre Sichtweise a priori ins Recht setzen).

Es ist also diese Ihre Voraussetzung, alle anderen würden ebenso verabsolutierend und dogmatisch sprechen wie Sie auch, in der Sie die von mir kritisierte Petitio principii wiederholen. Genaugenommen rechtfertigen Sie damit Ihre ‘völkische’ Petitio principii mit einer formalen Petitio principii – bewegen sich also in einem Zirkelschluss. Genau davor habe ich Sie gewarnt, als ich Sie darauf hingewiesen habe, man könne nicht einfach selbstverständlich vorausgesetzte autoritäre Rahmen dazu benutzen, um selbstverständlich vorausgesetzte Rahmen zu rechtfertigen. Insofern haben Sie diese Warnung nur vollumfänglich bestätigt.

Auch für meine Behauptung, Sie würden solche In-Geltung-Setzungen dann durch Bekräftigungsfiguren (statt Begründungen) festzuklopfen versuchen, geben Sie ein Beispiel: “Das ist eine erkenntnistheoretische Notwendigkeit der man sich nicht entziehen kann.”

Sehen Sie: Sie legen weder fest, wer oder was ‘das Volk’ ist, noch legen Sie fest, dass jeder seine These so vertreten muss, wie Sie es tun, noch legen Sie vermeintliche “erkenntnistheoretische Notwendigkeiten” fest, denen man sich vermeintlich “nicht entziehen kann”. Eine “Notwendigkeit” ist eine Schlussfolgerung aus einem Beweis dafür, dass etwas nicht anders sein kann. Diesen Beweis haben Sie nicht geliefert – weswegen Sie zwar gerne eine Notwendigkeit behaupten können, Sie darin aber einfach die Figur wiederholen, die wir hier in Ihrer Rede kritisieren: Sich selbst durch dezisionistische Bekenntnis-Figuren, ausgedrückt in kategorischen Sätzen der Form “x ist y” ohne Begründung, ins Recht zu setzen.

Ironischerweise widerspricht exakt diese Annahme einer angeblichen für alle geltenden “erkenntnistheoretischen Notwendigkeit” reflexiv Ihrer relativistischen Annahme, “dass jeder Standpunkt letztlich auf Selbstverständlichkeiten und nicht weiter hinterfragten Grundlagen ruht.”

Sie können nicht beides haben, den Kuchen haben und essen.

“irgendwann muss die Begründungskette abgebrochen werden oder sie endet eben im Zirkelschluß” – Ich mache Sie an dieser Stelle nur einmal darauf aufmerksam, dass das Münchhausen-Trilemma, auf das Sie sich hier berufen (und übrigens den Zirkel ausgespart haben, den Sie offensichtlich in Anspruch nehmen), selbst einen Regress operativ voraussetzt (“dass man für alles einen Grund verlangen kann…”) und daher inkonsistent ist. Es setzt, ironischerweise, in einem Zirkel einen Regress voraus, bemerkt diesen Regress und bricht dann die Frage nach einer Letztbegründung ab.

Vgl. dazu auch Kuhlmann, Wolfgang: Reflexive Letztbegründung. Zur These von der Unhintergehbarkeit der Argumentationssituation,
in: Philosophische Forschung 35,1 (1981), S. 3-26

(Entsprechendes kann man in der Forschung zu den fünf agrippanischen Tropen nachlesen, auf denen das ‘Trilemma’ basiert; die Hauptargumente finden sich allerdings, avant la lettre, bereits bei Aristoteles, Anal. post. 72b5 ff., sowie im ‘elenchos’-Beweis des Satzes v. ausgeschl. Widerspr., Met. IV 4 ff.)

Ihr Dezisionismus beruht also auf einem (sowieso, wie Ihr falsches Dilemma “entweder… oder…” zeigt) halbverstandenen Modell zum Nachweis dafür, dass es keine Letztbegründung geben kann. Dabei ist dieser Hinweis allerdings eine Ablenkung – denn niemand hat von Ihnen gefordert, eine Letztbegründung zu geben. Wir haben von Ihnen gefordert, überhaupt eine Begründung zu geben. Sie haben also auch hier wieder den Torpfosten verschoben.

Natürlich ist die Angabe von angeblichen “erkenntnistheoretischen Notwendigkeiten” und die gleichzeitige Inanspruchnahme der Unmöglichkeit solcher Notwendigkeiten (durch Ihr Dilemma von Regress und dogmatischer Setzung) auch noch selbstwidersprüchlich – denn wo käme wohl die Notwendigkeit her, wenn es nur Regress oder dogmatische Setzung gäbe? Im ersteren Fall handelte es sich um einen Widerspruch – im letzteren um einen Zirkelschluss.

Die “Kluft”, die Sie so mit halbverstandenen Modellen zu rechtfertigen suchen, entsteht ausschließlich deswegen, weil Sie Ihre Sichtweise a priori in Geltung setzen. Weil genau das jedes Gegenargument ebenso a priori unmöglich, sinnlos oder falsch macht. Wenn Sie sich über den zugrundeliegenden logischen Mechanismus informieren wollen, empfehle ich Ihnen meinen entsprechenden Kolumnenbeitrag: http://www.hoheluft-magazin.de/2015/12/na-logisch-die-confirmation-bias/

@Christoph: Neben dieser Bemerkung noch einige Worte zu Ihrer sachbezogenen Argumentation.

Ad Stephan: “… benennt aber eher eine parallele Entwicklung zu dem von mir behaupteten, als dass es dem widersprechen würde” – Das ist falsch. Ihre These lautete:

“Die jetztige Friedensperiode Europas ist ganz entscheidend dadurch möglich geworden, dass diese Deckungsgleichheit unter teils großen leidvollen Verwerfungen erreicht wurde.”

Mit “Deckungsgleichheit” ist, per anaphatischem Bezug, der (angebliche) Vorgang, “die Staatsgrenzen in Einklang mit den Siedlgungsgebieten der ethnokulturellen Gruppe zu bringen”, gemeint.

Dagegen bringt @Stephan nun Gegenbeispiele vor, die sich auf den integrativen All-Quantor “Alle Kriege…” bezieht, dem die Friedensordnung als angeblich hergestellte “Deckungsgleichheit” folgt – ausgezeichnet mit dem hervorhebenden Zusatz: “ist ganz entscheidend dadurch möglich geworden”.

Sie behaupten also, dass die Ursache für alle (!) europäischen Kriege die fehlende Deckungsgleichheit von Staatsgrenzen und Siedlungsgebieten war (was wohl die nationalistische Propaganda mit einer historischen Beschreibung der Faktenlage verwechselt) – und dass die Friedensordnung durch diese Deckungsgleichheit maßgeblich hergestellt wurde.

Dieser All-Quantor ist leicht durch nur ein einziges Gegenbeispiel zu widerlegen – Stephan hat Ihnen mehrere genannt. Entsprechend ist es Unsinn, davon zu sprechen, dies seien nur “parallele” Entwicklungen – den zugrundeliegenden Fehlschluss nennt man ‘special pleading’.

Ihr Argument bezüglich des “Selbstbestimmungsrechts (!) der Völker” wird nicht durch den Hinweis brüchig, dass (innerhalb der Rechtsordnung der BRD, zumal) das ‘Volk’ kein Rechtssubjekt ist, sondern dass Sie, per Äquivokation, auch hier wieder in ‘Volk’ Ihre a priori vorausgesetzte ethnokulturelle Bestimmung einsetzen.

Auch das wiederholt eine Figur, nämlich Ihre Täter-Opfer-Umkehrung von oben. Ihre Ideologie geht nämlich, weil sie identitär ist, gerade nicht von einer prinzipiellen Gleichberechtigung aller Menschen qua Menschsein, sondern qua ‘ethno-kultureller Identität’ (was auch immer das sei) aus – deswegen heißt es ja ‘Pluralismus’. Damit wird aber Ihre Inanspruchnahme des “Selbstbestimmungsrechts der Völker” aus Sicht der UN problematisch – denn die Verpflichtung zu diesem Selbstbestimmungsrecht (das können Sie im selben Artikel nachlesen, den Sie als Nachweis gepostet haben) ergibt sich aus der Anerkennung der allgemeinen Menschenrechte.

Auch hier: Sie können nicht beides haben, den Kuchen haben und essen.

Weil Sie sich hier inhärent widersprechen, haben Sie die Diskussion auch nicht “gewonnen” – übrigens so oder so nicht, insofern Sie zu meinen begründeten Explikationen Ihres Arguments kein “adäquates” Gegenargument formulieren konnten.

Sie vermischen ständig Ihre essentialistische – im Kern gegen einen reflexiven Pluralismus, allgemeine Menschen- und Freiheitsrechte, Gleichberechtigung qua grundsätzlicher Teilhabe am Diskurs usw. gerichtete – Ideologie mit Konzepten, gegen die sich diese Ideologie richtet.

Anders gesagt: Sie können ja noch nicht einmal Ihre eigenen Position konsistent behaupten. Wie genau wollen Sie da beanspruchen, die Diskussion “gewonnen” zu haben?

Ich gestehe Ihnen den Sieg gerne zu (na gut, das ist übertrieben, aber jedenfalls erkenne ich es an^^).

Zwei Punkte hindern mich daran, die von Ihnen geforderten Konsequenzen zu ziehen, zum einen ist die Tatsache dafür, dass ich meine Position schlecht vertreten haben, noch keinen Einwand gegen die Position, solange es andere besser tun und zum anderen ruht meine Position wie gesagt nicht auf rational (an-)greifbarem Fundament – wie Sie ja selber sagen: ich bin Dezisionist.

Danke für das rege Interesse in unser Denken und unsere politische Arbeit
Leider habe ich im Moment nicht die Zeit auf die Kommentare und den Artikel einzugehen, hoffe aber im Laufe des WE dazu zu kommen.
PS: Servus Hr. Zorn^^

@DPZ: Chapeau!
@Christoph: Herzlichen Dank für die Diskussion. Da kann sich mancher eine Schribe abschneiden.

Naja, Herr Sellner hat doch eigentlich kaum andere Argumente? Jedenfalls konnte ich noch keine lesen, die über Christophs Versuche hinausgingen.

@Reiser: Inwiefern hat Ihr Kommentar mit der Diskussion zu tun, die Sie Christoph – trotz gegenteiliger Meinung auch von seiner Seite – gewonnen zu haben bescheinigen?

An welchen Teil der Diskussion schließt Ihre unbegründete Meinungsäußerung zur (angeblich) rechtswidrigen ‘Grenzöffnung’ an?

Wie soll jemand, der die von Ihnen vertretene These gar nicht vertreten hat, eine Diskussion mit dieser These “gewonnen” haben, nur weil Sie einer bestimmten Meinung sind? Selbst wenn Ihr Punkt richtig wäre – was er in Ihrer kategorischen Formulierung keinesfalls ist, vgl. die Diskussion hier zu diesem Thema – : Welchen Teil der Diskussion möchten Sie mit Ihrer Intervention als “gewonnen” behaupten?

Bislang sieht mir das nach einer typischen Wortergreifungsstrategie aus: Zu einem Thema wird lose ein anderes Thema assoziiert und provokativ als angeblicher Beleg behauptet, um das Thema dorthin zu lenken. Das wäre ein leicht zu durchschauender Red Herring.

Dass Sie dabei YouTube-Video in einer Art unkritischen Revanchismus hinterhersetzen, macht die Sache noch offensichtlicher. Wissen Sie, dass solche unbegründeten Meinungsbotschaften verbunden mit triumphalen Gesten von YouTube viel mehr über Sie aussagt als über Ihren Gegenstand?

Was Thema ist, steht oben. Das Thema ‘Grenzöffnung’ können Sie in den betreffenden Threads diskutieren. Ansonsten bitte ich darum, zum Thema zurückzukehren.

@Reiser: Nein, Sie haben keinen “Nerv getroffen”. Solcherlei Zuschreibungen von Affekt (ad hominem) können Sie sich sparen. Sie haben nur versucht, ohne jede Angabe der Verbindung zur bisherigen Diskussion das Thema zu ändern (das scheint Ihnen auch klar zu sein – denn Sie haben die Verbindung ja nachgeliefert). Dafür ernten Sie jetzt Widerspruch. Dass Sie Widerspruch überrascht, nehme ich Ihnen nicht ab – denn Sie haben ja selbst mit Ihrem Beitrag widersprochen, nicht wahr..?

Ihre Behauptung “Vor diesem Hintergrund ist die Frage von Christoph ohne jeden Zweifel zu bejahen” ignoriert das entsprechende Gegenargument von mir:

“Ihr Argument bezüglich des ‘Selbstbestimmungsrechts (!) der Völker’ wird nicht durch den Hinweis brüchig, dass (innerhalb der Rechtsordnung der BRD, zumal) das ‚Volk‘ kein Rechtssubjekt ist, sondern dass Sie, per Äquivokation, auch hier wieder in ‚Volk‘ Ihre a priori vorausgesetzte ethnokulturelle Bestimmung einsetzen.”

Sie begehen – ebenso wie Christoph oben – präzise den hier diskutierten Denkfehler, indem Sie in die von Ihnen zitierte Sozialcharta einfach von vornherein Ihren Begriff von “Volk” einsetzen. Dass der allerdings dort nicht ethno-kulturell gemeint sein kann, erhellt – auch das steht oben – aus dem einfachen Umstand, dass “die Verpflichtung zu diesem Selbstbestimmungsrecht … sich aus der Anerkennung der allgemeinen Menschenrechte [ergibt].”

Durch bloße Wiederholung wird ein falsches Argument nicht richtig – und durch bloßes Ignorieren werden Gegenargumente nicht widerlegt.

Ansonsten können Sie bloß rhetorische Verstärkungen wie “ohne jeden Zweifel” weglassen – so etwas macht Ihr Argument, entgegen Ihrer offenbaren Annahme, nicht stärker sondern schwächer. Denn es verpflichtet Sie dazu, die notwendige Geltung Ihrer Behauptung nachzuweisen. Das heißt: Nicht einmal das – denn auch Nachweise von Notwendigkeit müssen Zweifel einsetzen. “Ohne jeden Zweifel” drückt also ein Dogma aus. Keine gute Wahl.

“Den folgenden gedanklichen Schritt zum Thema Grenzöffnung, sollte auch von durchschnittlich Begabten zu bewältigen sein.” – Da Ihr Argument auf einer bloßen Wiederholung aufbaut, ist der “gedankliche Schritt” ein bloß assoziativer. Ihre Assoziationen sind aber kein Imperativ.

Natürlich können auch “durchschnittlich Begabte” solche Assoziationen durchführen – ich bin mir nicht sicher, ob die reflexive Implikation hier beabsichtigt ist… Die Faktizität einer Assoziation ist aber nicht dasselbe wie ihre Rechtfertigung.

D. h.: Nur weil Sie in der Lage sind, eine Assoziation zu machen und weil ich in der Lage bin, Ihre Assoziation nachzuvollziehen, muss ich sie nicht gleich als Themensprung akzeptieren. Zumal Sie – wie oben aufgewiesen – sich nur selektiv auf die Diskussion beziehen und sich mit Wiederholungen und rhetorischen Phrasen behelfen, anstatt mit Begründungen.

Den anderen Grund habe ich Ihnen ebenfalls genannt: Das Thema ‘Grenzöffnung’ wird hier im Verfassungsblog an mehreren Stellen diskutiert. Es dürfte also auch für einen durchschnittlich Begabten kein Problem sein, sich dort der jeweiligen Diskussion anzuschließen (Links zu den Einzelbeiträgen im Artikel):

https://healthyhabit.life/von-wegen-rueckkehr-zum-recht-warum-die-deutsche-grenzpolitik-den-massgaben-des-dublin-systems-entspricht/

Da sich der Rest auf eine thematisch hier irrelevante Debatte bezieht, ignoriere ich ihn. Ich weise Sie nur allgemein darauf hin, dass “Umfragen”, nur weil Sie Ihre Vorurteile bestätigen, kein Abbild eines “Willen[s] des Volkes” sind (allerdings die derart selbstverständliche Inanspruchnahme desselben über Ihr Verständnis von Rechtsstaatlichkeit einiges verrät). Dasselbe gilt für Videos. Der Schluss im letzten Absatz ist entsprechend ein Schluss aus falscher Prämisse (Bestätigungsfehler) und damit hinfällig.

Einen schönen Tag noch.

@Reiser: Herr Noltes Hinweis, “dass jede Begrifflichkeit Unschärfen hat”, ist schon deswegen problematisch, weil Begriffe nicht in einer geheimen Asservatenkammer schlummern und darauf warten, von irgendjemandem gebraucht oder definiert zu werden – entsprechend “haben” sie keine “Unschärfen”, so wie ein Stein eine Farbe oder ein bestimmtes Gewicht hat.

Ein Begriff ist dann unscharf, wenn er unscharf gebraucht wird. Und wer einen Begriff unscharf gebraucht, der braucht sich nicht wundern, wenn sein Gebrauch problematisiert wird. Begrifflichkeiten haben keine “abschließende Definition”, ganz einfach deswegen, weil sie schlicht keine ‘finis’ besitzen.

Abseits von diesem begriffsessentialistischen Problem ist diese All-Aussage – wie jeder Skeptizismus – reflexiv selbstauflösend. Denn wenn jede Begrifflichkeit “Unschärfen” hat, dann gilt das auch für die Begriffe, die Sie gebrauchen – inklusive “Begrifflichkeit” und “Unschärfe”, nicht wahr?

Herrn Noltes Intervention zielte darauf ab, die Diskussion um den Begriff ‘Volk’ in eine Beliebigkeit abzudrängen, die das grundsätzliche Problem dadurch zu beseitigen versucht, dass behauptet wird, weil “in der Regel” (übrigens, nicht “jede Begrifflichkeit”) Begriffe “unscharf” seien, sei der Gebrauch des Begriffes ‘Volk’ ebenfalls beliebig.

Und das ist falsch. Denn man kann natürlich (mindestens, for the sake of this discussion) ein kontraktuelles / konsensuelles, ein positivistisches und ein naturalistisches Verständnis von ‘Volk’ unterscheiden. Ich zeige Ihnen – weil es Ihnen offenbar schwerfällt, der Diskussion zu folgen -, wo wir die erstere und die letztere Explikation (nicht: Definition) finden. Herr Steinbeis hat die ersten beiden oben auseinandergehalten:

“Wenn Sie vom Volk als rechtlich konstituierte Entität reden, dann sind wir gar nicht weit auseinander. … Die Staatsbürgerschaft ist ein Rechtsbegriff und nichts faktisches, die kriegt jeder, der die rechtlichen Bedingungen erfüllt.”

Und Christoph hat erkennbar die letztere (naturalistische) vertreten, z. B. hier:

“Ein Volk, also eine sich aufgrund ethno-kultureller Gemeinsamkeiten als Gemeinschaft identifizierende Gruppe von Menschen, gibt sich eine rechtliche Gefasstheit”

Nach zwei Gegenargumenten von Jessica Lourdes Pearson und Hella gab Christoph dann zu:

“Während es richtig ist, dass Volk und Verfassung, in dem von Ihnen gebrauchten Sinn, notwendig [!] zusammenfallen, ist es doch möglich sie in einem Schritt gedanklicher Abstraktion zum Zeitpunkt der ‘Gründung’ getrennt zu betrachten.” Das macht die Explikation ‘Volk’ als ‘ethno-kulturelle Einheit’ zur gedanklich abstrakten Setzung.

Die Annahme, Begriffe seien beliebig besetzbar, weil sie nicht “abschließend” ‘definierbar’ seien, ist entsprechend ein Scheinargument. Sie setzt einen unmöglichen Zustand, verneint ihn dann und nutzt diese Finte zur Rechtfertigung für Beliebigkeit in der Explikation. Nun konnten aber offensichtlich alle Diskussionsteilnehmer prima zwischen zumindest zwei Explikationen von ‘Volk’ unterscheiden.

Das liegt logisch einfach daran, dass die Verneinung von ‘Alles’ (“abschließende Definition”) nicht ‘Nichts’ ist (“Unschärfe”, Beliebigkeit), sondern ‘Nicht-Alles’ (partikuläre Bestimmtheit).

Sie haben also erneut ein schlechtes Argument nur wiederholt, anstatt es zu begründen. – Sehen wir uns den Rest Ihres Arguments an:

“Das Völkerrecht selbst definiert den Begriff Volk nicht” – Nun, ich bin kein Jurist, aber soweit ich informiert bin, sind die Völkerrechtssubjekte Staaten, die sich durch Staatsgebiet, Staatsvolk und Staatsgewalt auszeichnen, wobei man noch eine Staatsverfassung oder völkerrechtliche Vertretung hinzunehmen kann. Insofern gilt also die jeweilige reflexive Auslegung des betreffenden Staates.

“Das Grundgesetz definiert diesen Begriff nicht.” – Das muss es auch nicht. Die laufende Rechtssprechung des BVerfG und die Bestimmung in GG Art. 116 reichen offenbar aus, um den Gebrauch des Begriffs im Sinne des GG zu verstehen. Und damit ist die Aussage “trotzdem wird dieser Begriff in den zentralen Artikeln ausgiebig verwendet” eine Binse.

Auch hier taucht Ihr Denkproblem von oben wieder auf, dass ohne eine “abschließende Definition” oder ohne etwas konkret so zu nennen, wie Sie es erwarten, Recht keine definitorische Bindung besitzt. Das ist aber falsch. Der Gebrauch eines Begriffs, wie er sich über die Zeit darstellt, gibt ausreichend Halt, um damit zu arbeiten. “Unschärfe” (s. o.) ist in dieser grundlegenden Hinsicht ein metaphysisches Scheinproblem.

Diesem Scheinproblem scheint mir insgesamt ein Missverstehen von ‘Recht’ als eine Art Ontologie zugrundezuliegen. Aber da können Ihnen die Juristen hier im Forum sicherlich weiterhelfen.

“Jetzt können wir uns entscheiden, ob wegen dieser Unschärfen grundsätzliche Rechtsnormen keine Wirkung entfalten und ‘Volk’ dort nur steht damit das Volk – welches auch immer – glauben darf es hätte Rechte, die es gar nicht hat.” – Diese ‘Entscheidung’ ergibt sich schlicht aus Ihrer Darstellung, nichts weiter. Sie verkennen die Funktion von Begriffen – und schließen daraus, dass “grundsätzliche Rechtsnormen”, weil es keine (an sich unmögliche) “abschließende Definition” gibt, irgendwie unwirksam sind.

Sie verkennen dabei den performativen Charakter von Recht und Rechtssprechung – und scheinen insgesamt in Ihrem Rechtsverständnis etwas ‘aus der Zeit gefallen’, wenn Sie mir diese Bemerkung gestatten.

Warum ein Volk, das sich selbst qua Gesellschaftsvertrag Rechte gibt, diese Rechte in Wirklichkeit “gar nicht hat”, müssen Sie mir erklären. Denn so ist das natürlich wieder nur eine unbegründete Behauptung.

Sie machen hier wieder denselben Denkfehler von oben: Sie verwechseln die Faktizität Ihrer unbegründeten Behauptung mit ihrer Geltung – und schließen daher im Zirkel. Das ist typisch, ich sagte es bereits, für Denken im Bestätigungsfehler. Und auch hier gilt: Wiederholung macht ein schlechtes Argument (oder einen Fehlschluss) nicht besser.

“Woraus sich unmittelbar die Frage ergibt, welches Rechtssubjekt die Rechte denn dann hat?” – Non sequitur aus falscher Prämisse.

“In der Hoffnung auf Ihr besseres Wissen wäre ich für Auskunft hierzu dankbar.” – Ich bin auch an dieser Stelle sicher, dass Ihnen die hier anwesenden Juristen weiterhelfen können. In meiner Funktion als Argumentationslogiker darf ich Sie nur vorsichtig darauf hinweisen, dass Ihre bisherige zirkuläre Weise zu argumentieren die Anerkennung “bessere[n] Wissens” nicht unbedingt einfacher machen dürfte…

“Oder wir akzeptieren, dass die Völker im Völkerrecht durchaus Rechtssubjekte sind und damit…” – Sie wiederholen, nun zum 2. Mal, die falsche Prämisse von oben. Sie setzen für ‘Volk’ ein ethno-kulturelles Verständnis ein – und ignorieren überdies, dass die Kanzlerin zu einer regulär gewählten Regierung gehört.

Ihre Intervention oben – dass man qua “Umfrage” irgendwie den “Willen des Volkes” feststellen und den dann gegen Regierungshandeln ausspielen könnte – offenbart ein seltsames Verständnis unserer staatlichen Organisation. Mir scheint, bei Ihnen gehen Wunsch und Realität, Fantasie und Wirklichkeit an manchen Stellen derart eng Hand in Hand, dass Sie von ersteren her versuchen, letztere zu korrigieren.

Verwechseln Sie diese Anmerkungen nicht mit der Anerkennung Ihres Versuchs, das Thema zu wechseln. Ich habe Sie bereits auf die entsprechenden Artikel verwiesen, wo Sie ausführlich zur Entscheidung der Regierung bzgl. ‘Grenzöffnung’ Stellung nehmen können.

“Es wäre im übrigen ja nicht weiter schwierig die Mehrheitsverhältnisse innerhalb des ‘Volks’ durch entsprechnde Abstimmung präzise zu ermitteln…” – Hier haben wir nun einen solchen Fall, in dem eine – recht naive – Vorstellung von Plebiszit-Demokratie vs. repräsentativer Demokratie versucht, erstere gegen letztere auszuspielen.

Sie ignorieren dabei nicht nur, dass eine repräsentative Demokratie auf nichts anderes hinausläuft als darauf, “die Mehrheitsverhältnisse … durch Abstimmung … zu ermitteln”. In Ihren Beiträgen wird auch klar, dass Sie die aktuell offenbar bestehenden Mehrheitsverhältnisse aufgrund von kruden Umdeutungsversuchen mithilfe durchsichtiger sophistischer Methoden nicht akzeptieren.

Sie haben zugleich offenbar eine klare Vorstellung davon, was der ‘wirkliche’ “Wille des Volkes” sein sollte (!). Und genau an dieser Stelle geraten Sie in ein klassisches Problem radikal direkter Demokratien. Weil ich nicht dafür bezahlt werde, für Sie ein Seminar in Demokratietheorie zu halten, verweise ich Sie ausnahmsweise an dieser Stelle auf die Problematisierung dieses Problems in Kants Schrift ‘Zum ewigen Frieden’ (Zweiter Abschnitt, zum Republikanismus).

“… wenn Umfragen nicht weiterhelfen” – Das nennt man einen statistischen Fehlschluss. “Umfragen” haben nie den Sinn, den “Willen des Volkes” irgendwie “präzise” zu ermitteln. Der Fehlschluss beruht hier wahrscheinlich auf einer Äquivokation bzgl. “Wille”. Insofern können Umfragen auch nicht “weiterhelfen”.

Bestimmte Abschnitte machen auf mich den Eindruck, als wären hier weniger die von Herrn Steinbeis und von Christoph aufgeworfenen Fragen ein Problem, als ein Gutteil Basiswissen in Sachen Staatsorganisation, Demokratietheorie und Rechtswissenschaft.

Auch das Ablenken eines konkreten Themas hier auf Grundsatzdiskussionen, die irgendwan nichts mehr mit ‘Volk’, sondern mit allen möglichen Dingen – vom Sinn repräsentativer Demokratien, (von) Wahlen, Regierung, Recht bis hin zu begriffsontologischen Vorstellungen – zu tun haben, stellt, in diesem Rahmen zumindest, einen Red Herring dar.

Oder anders ausgedrückt: Wenn Ihr Verständnis von ‘Staat’, ‘Recht’ und ‘Volk’ derart krass von dem etablierten Gebrauch abweicht und Sie sogar den Sinn repräsentativer Demokratien in Frage stellen, dürfen Sie sich nicht wundern, wenn Sie aus jeder Ecke Gegenwind bekommen. Zugleich frage ich mich, welchen Zweck Sie dann mit einer Diskussion verfolgen – was haben Sie an Gemeinsamkeiten anzubieten, von denen aus wir zu einer Einigung gelangen könnten?

Wenn Sie einschlägige Literatur benötigen, lasse ich Ihnen gerne eine entsprechende Bibliographie zukommen.

In der Talkshow “Drei nach Neun” hat der Bundesjustizminister berichtet, gleich nach der Veranstaltung in Zwickau, von welcher die Bilder auf dem verlinkten Video zu stammen scheinen, bei einer Veranstaltung in Frankfurt am Main von Hunderttausenden ganz überwiegend sehr freundlich empfangen und aufgenommen worden zu sein.
Die AfD, welche in Deutschland aktuell möglicherwiese am meisten Angänger identitärer Gedanken aufweisen kann, liegt derzeit in Umfragen bundesweit etwa bei 10/15 Prozent Wähleranteilen o.ä. Nur so viel mal zum Thema Selbstbestimmungsrecht von Völkern.

“Abseits von diesem begriffsessentialistischen Problem ist diese All-Aussage – wie jeder Skeptizismus – reflexiv selbstauflösend. Denn wenn jede Begrifflichkeit „Unschärfen“ hat, dann gilt das auch für die Begriffe, die Sie gebrauchen – inklusive „Begrifflichkeit“ und „Unschärfe“, nicht wahr?”

Damit haben Sie aber einen echten Volltreffer gelandet! Ich verneige mich.

“Herrn Noltes Intervention zielte darauf ab, die Diskussion um den Begriff ‚Volk‘ in eine Beliebigkeit abzudrängen, …”

Falsch, die Gebrauchstauglichkeit des Begriffs “Volk” wurde angezweifelt und Nolte hat gezeigt, dass ein Gebrauch in diversen Normen ohne Definition möglich ist. Warum soll er im Zusammenhang mit dem Völkerrecht nicht möglich sein? Das hat mit Beliebigkeit jedoch nichts zu tun. Bitte nochmal nachlesen.

“… „trotzdem wird dieser Begriff in den zentralen Artikeln ausgiebig verwendet“ eine Binse.”
bzw.
“Der Gebrauch eines Begriffs, wie er sich über die Zeit darstellt, gibt ausreichend Halt, um damit zu arbeiten. „Unschärfe“ (s. o.) ist in dieser grundlegenden Hinsicht ein metaphysisches Scheinproblem.”

Danke. Das bestätigt Nolte, Christoph und mich.

@DPZ: Ich finde Ihren Einsatz bewundernswert. Es bringt aber nichts. Alles was Sie (zutreffenderweise) schreiben, wird ihn in seiner Meinung eher bestärken. Kann man bei diesen Themen an jeder anderen Stelle im Blog sehen. Was die Diskussionskultur angeht, war Christoph die Ausnahme. Man kann sich eigentlich kaum vorstellen, dass Sie nichts besseres zu tun haben…

@Matthias: Vielen Dank. Ich kann verstehen, dass und wie Ihr Eindruck entsteht. Wie man an Ihrem Beitrag sieht, könnte mein Einsatz doch etwas gebracht haben. So lange dauert ein Beitrag überdies nicht – ich komme ausreichend zum Arbeiten. Danke für Ihre Sorge.

Weiter oben, im Gespräch mit Christoph, habe ich das von Ihnen angesprochene Problem ja bereits zur Diskussion gestellt:

“Eine politische Position, die ihren Geltungsanspruch in jeder Hinsicht verabsolutiert und die damit die Bedingung der Möglichkeit von ‘Politik’ durchstreicht bzw. ‘Politik’ gleichsetzt mit dogmatischer Weltanschauung, hat jedes Maß verloren.”

Oder kürzer: Wer die eigene Sichtweise verabsolutiert, mit dem ist keine Einigung möglich.

Reiser habe ich oben dasselbe gefragt: Welchen Zweck verfolgt er mit dieser Diskussion, wenn es ihm doch anscheinend nur darum geht – wie Sie sagen – in der eigenen Meinung bestärkt zu werden? Was hat er “an Gemeinsamkeiten anzubieten, von denen aus wir zu einer Einigung gelangen könnten?”

Matthias: Bislang haben alle Verteidiger dieser Position Ihren Befund fortlaufend performativ bestätigt. Das erscheint zunächst negativ, vielleicht sogar frustrierend für denjenigen, der sich an ihnen abarbeitet. Wenn man den Blick aber wendet, sagen sie damit auch einiges über ihre Weltanschauung aus.

Christoph sprach oben davon, den Identitären ginge es “um die Etablierung eines gesellschaftlichen Grundkonsens in unserem Sinne.” Und einen solchen “erreicht man nicht durch repressive Maßnahmen (‘Unterwerfung’), sondern in dem man die Menschen für sich gewinnt.”

Das ist also zunächst einmal der Anspruch: Die eigene Position soll nicht durch Unterwerfung – Repression, Zwang, Verordnung – durchgesetzt werden, sondern indem man andere für sich gewinnt. In dasselbe Horn stößt der Anspruch, nur eine politische Position unter vielen zu sein, sich also in einen politischen Pluralismus einreihen zu wollen.

Christoph bekam in diesem Anspruch auch Unterstützung von jemandem, der sich selbst ‘Identitärer’ genannt hat und der es zu schätzen wusste, dass die eigene ideologische Position “mit einer gwissen Fairness und Aufrichtigkeit” geprüft wurde. ‘Fairness’ im Gespräch scheint also für diese Gruppe ein wichtiger Maßstab zu sein.

Soweit ich sehen kann, hat Christoph diesem Maßstab, zumindest was seine eigene Position angeht, auch entsprochen. Er hat seine eigene argumentative Niederlage zugegeben und die eigene Position am Ende so bezeichnet, wie er sie vorher schon implizit verteidigt hat: als einen subjektiven, nicht mehr weiter argumentativ einholbaren Dezisionismus.

Inhaltlich ist ein solcher subjektiver, quasi irrationaler Dezisionismus freilich nicht mehr diskursiv verhandelbar – und damit auch nicht mehr politikfähig. Für ihn gibt es nur noch ein dogmatisches ‘Entweder-Oder’ – das Gegenteil von Fairness.

Das ist nun aber genau das, was dem oben formulierten Anspruch widerspricht: Wer nur noch Weltbilder zur Entscheidung stellen und das eigene Weltbild als das von vornherein einzig richtige etablieren kann, der handelt weder fair, noch versucht er, Menschen durch Diskussion für sich zu gewinnen. Er wiederholt im Gegenteil, wie wir oben sehen können, die eigene Überzeugung ad nauseam, in immer neuen Anläufen – und gibt dadurch die eigene Aussageposition als eine preis, die nicht nur inhaltlich, sondern auch operativ nur noch zum ‘idion’, zum Eigenen fähig ist.

Sie, Matthias, haben mit diesem Befund keinesfalls die Fruchtlosigkeit dieser Diskussion herausgestellt. Sie haben vielmehr das Grundproblem der Identitären aufgezeigt: Sie wollen diskutieren, sie wollen fair bleiben, sie wollen gerne im Gespräch anerkannt werden – aber ihre eigene dogmatische Voraussetzung erlaubt ihnen nur noch: Dezisionismus, Pappkameraden, Wiederholungen und rhetorische Winkelzüge.

Die Verabsolutierung des Eigenen, sie spielt nicht nur auf der inhaltlichen Ebene eine Rolle. Sie zwingt – wie jeder hier nachlesen kann – die Vertreter dieser Position in eine unproduktive Schleife. Ihre eigene dogmatische Voraussetzung macht sie blind für Gegenargumente.

Und ist es nicht das, was Maximilian Steinbeis oben geschrieben hat?

“Sie nehmen … Hegemonialposition und setzen sie absolut, als etwas gleichsam Natürliches, Schicksalhaftes und Vorgegebenes, und machen sich dabei blind für das, was … in ihrer eigenen Gesellschaft vor sich geht.”

Bisher haben die Teilnehmer hier diesen Befund fortlaufend bestätigt – Christoph mit der (zweifelsohne fair formulierten) Einsicht, dass seine Position nicht weiter rechtfertigbar ist; Reiser mit der Insistenz des eigenen, a priori gesetzten Rechts, darin Steinbeis’ These nur noch weiter bekräftigend.

Nun könnte man hier aufhören. Man könnte ihnen bescheinigen, dass ihre eigene Argumentation ihren Willen zur Kommunikation mit anderen verrät, dass sie sich selbst in einem zirkulären ideologischen Schema gefangen haben, für das sie am laufenden Band selbst die besten Beispiele liefern.

Aber ich möchte doch gerne den Anspruch, den sie an sich selbst stellen, noch ein wenig weiter aufrecht erhalten. Denn auch wenn die bisherige Diskussionskultur in jeder Hinsicht gegen diese Position spricht, so wissen wir doch immer noch nicht, wie es um den Markenkern ‘Volk’ bzw. ‘ethno-kulturelle Identität’ bestellt ist.

Meine Frage war also: Lässt sich diese Identität, von der die Gruppe zweifellos ihren Namen herleitet, schlüssig, d. h. ohne fehlschlüssige Annahmen und ohne dogmatische Voraussetzung (auch auf der Metaebene, s. o.) rechtfertigen? Gibt es gute Gründe für jemand anderen als diejenigen, die dieser Position qua Bekenntnis anhängen, diese Position zu übernehmen? Sind ihre Anhänger in der Lage, uns dafür zu gewinnen, mit guten Argumenten?

Oder versuchen sie weiterhin, uns ihre Position damit schmackhaft zu machen, dass sie sie als von vornherein gegebene Realität dogmatisch behaupten und diejenigen bloß verspotten, die die ihrige ‘Wahrheit’ nicht eingesehen haben? Dadurch, dass sie uns nicht mit Argumenten, sondern für eine Glaubensentscheidung “gewinnen” möchten?

Erst wenn diese Frage geklärt ist, können wir mit Sicherheit sagen, dass sich eine Diskussion nicht lohnt – denn dann entscheidet das Gespräch und nicht eine ideologische Entscheidung darüber.

@Matthias: Ich schalte mich mal zwischen, wenn ich darf.

Das häufigste Missverständnis ist, dass die Diskussion nur denen, mit denen diskutiert wird, etwas brächte. Wenn diejenigen, die mitlesen, daraus irgendeinen Gewinn ziehen, ist doch auch viel erreicht.

“Was bringen” kann dabei viele Hinsichten haben. Ideologisch: Überzeugen oder nicht. Diskurshygienisch: So ist faire Argumentation gegeben, so-und-so nicht. Politisch: Argumentationen vorstellen, den eigenen Standpunkt hinterfragen / modifizieren / verteidigen lernen usw usw

@Matthias: Oh, da haben wir uns missverstanden! TT hat ganz recht: Ich meinte mit “was gebracht” in Bezug auf Ihren Beitrag einfach den Umstand, dass Sie das Grundproblem der identitären Position auf den Punkt gebracht haben.

Es war gar nicht als Widerspruch gedacht, nur als Hinweis auf einen weiteren Aspekt ihrer (m. E.) richtigen Einsicht. Dass man solche diskursiven Sackgassen eben auch als Hinweis auf ein tiefer liegendes Problem verstehen kann.

@Nolte: Allerdings kann ich das. Ihnen dürfte aufgefallen sein, dass es in dem von Ihnen zitierten Abschnitt (wieder) nicht um Ihre fiktive ethno-kulturelle Identität geht, die Sie – in neuerlicher Wiederholung der hier nun mehrfach kritisierten dogmatischen Setzung und entsprechender Ignoranz gegenüber Gegenargumenten – einfach überall dort einsetzen, wo ‘Volk’ steht, sondern um das deutsche Volk im Sinne des Grundgesetzes. Auf eben dieses Volk, das sich in eben diesem Gesellschaftsvertrag eine bestimmte staatliche Verfassung gibt, bezieht sich das Völkerrecht. Und nicht auf metaphysische Einheiten, die sich aus Ihrer Unterstellung ergeben.

Hinzu kommt wieder der Fehlschluss ‘secundum quid’, der Bestimmungen aus dem Kontext reißt und sie anderen Kontexten (etwa dem Versuch, die Einheit von Selbstbestimmung qua ‘Volk’ oder ‘Nation’ bei Bedrohung derselben durch Bürgerkrieg o. ä. zu gewährleisten) aufpfropft. Dasselbe Spiel wie oben.

Aber wie gesagt: Ich bin kein Jurist. Deswegen überlasse ich die Fragestellung jenseits Ihrer Argumentationsfehler den hier anwesenden Juristen.

Ein (“Völker”)Selbestimmungsrecht, dass nicht zugleich ebenso die freie Möglichkeit beinhalten kann, sich notfalls sogar selbst aufzulösen etc. kann vielleicht gar kein freies (“Völker”)Selbstbestimmungsrecht sein. Wenn ein (“Völker”)Selbstbestimmungsrecht dagegen die Möglichkeit einer Selbstauflösung beinhalten sollte, kann durch eine Entscheidung, welche eine Selbstauflösung bewirkt, ein (“Völker”)Selbstbestimmungsrecht nicht verletzt sein.
Wer soll denn wie genau durch frei vom Volk selbst legitmierte Entscheidungen bezüglich einer “Grenzpolitik o.ä. in “Völkerselbstbestimmungsrechten” o.ä. verletzt sein können?
Die Behauptung der Verletzung eines “Völkerselbstbestimmungsrechtes” scheint bislang wie selbstverständlich vorausszusetzen, dass vom Volk (demokratisch) legitmierte Führungen nicht legitim für ein Volk handeln können, was keiner näherer Begründung bedürfe. Eine nähere Begründung für eine fehlende legitimität fehlt jedenfalls, bzw. als Begründung für eine fehlende Legitmität soll eben nur fehlende legitimität herhalten. Dagegen sollen Anhänger einer Idee, welche nach Umfragen eher nur eine Minderheit von nicht einmal 15 Prozent Wähleranteilen aumachen, die allein wirklich legitimierten Bewahrer der Interessen eines Volkes sein.
Es mag “im eigentlichen Volksinteresse” bevormundend scheinen, aber eine entsprechende Logik dabei scheint noch nicht ganz klar.

@Nolte: Der Zeitabschnitt, in der das von Ihnen zitierte Urteil gefallen ist, zählt zugegebenermaßen nicht zu meinen Lieblingsepochen in der Geschichte des Zweiten Senats, aber dennoch glaube ich nicht, dass er es verdient hat, von Ihnen zum Zeugen für Ihre identitären Thesen herangezogen zu werden.

Die “Identität des deutschen Staatsvolks”, von der das Urteil spricht, bezieht sich auf das Staatsvolk des Deutschen Reiches, das nach der Fortbestandsthese auch das der Bundesrepublik sein und bleiben muss und sich nicht durch unterschiedliche Anerkennungs- und Einbürgerungspraxis der beiden deutschen Staaten in zwei verschiedene Staatsvölker ausdifferenzieren soll. Das ist der normative Gehalt dieser Passage. Von ethnisch-kulturell, überhaupt von Identität als Faktum, ist da nirgends die Rede, und das wäre auch völlig widersinnig: Schließlich sagt das BVerfG, wenn ich das richtig sehe, in der Konsequenz, dass wenn die DDR sich entschlösse, alle Angolaner und Vietnamesen einzubürgern, die BRD diese Entscheidung zu akzeptieren hätte – zur Wahrung der Einheit des deutschen Staatsvolks!

Punkt 1) sollte auf Ihren Satz “Die Identität ergibt sich damit nicht aus einem Rechtsakt” zielen. Das ist Kokolores.

@Nolte: Der erste Absatz ist keine Antwort auf irgendwas. Außerdem scheint er Demokratie nur als einheitlichen Volkswillen denken zu können. Was freilich präzise nicht einer repräsentativen Demokratie entspricht. Die definiert sich nämlich geradezu durch (produktiven) Dissens, also “Uneinigkeit”. Was wiederum ein falsches Argument von oben wiederholt.

Der zweite Absatz und der dritte Absatz führen ein Gegenargument, das schon wieder die Prämisse voraussetzt anstatt diese Prämisse zu beweisen: dass es eine “Selbstauflösung” gibt. Was wiederum nur der Fall ist, wenn man Ihren ethno-pluralistischen Identitätsbegriff a priori akzeptiert. Was niemand muss. Weil Sie keine Begründung dafür geben. Und weil die Wiederholung Ihrer Überzeugung keine Begründung ist. Nicht beim zweiten, nicht beim zwanzigsten und auch nicht beim zweihundertsten Mal. Dafür gibt es übrigens einen Begriff: http://rationalwiki.org/wiki/Argumentum_ad_nauseam

Wollen Sie uns jetzt noch ein paar Mal demonstrieren, dass Sie im Kreis denken können? Dass Sie jedes Argument, indem Sie einfach irgendwo Ihre a priori in Geltung gesetzte Prämisse einsetzen, zu einer Bestätigung Ihrer Weltsicht umbauen können?

Für das, was Matthias oben angesprochen hat, gibt es einen logischen Begriff. Ich habe ihn hier besprochen: http://www.hoheluft-magazin.de/2015/12/na-logisch-die-confirmation-bias/

Wahrscheinlich wird Ihnen der Hinweis – gerade aufgrund der in meiner Kolumne besprochenen kognitiven Verzerrung – nichts bringen. Aber allen anderen hier, die verstehen wollen, warum Sie hier – in jedem Forum – Ihre Thesen in ständiger Dauerschleife präsentieren, wird er nützlich sein.

Geben Sie aber gerne ein weiteres Beispiel für diesen Bestätigungsfehler. Ich werde ihn ebenso gerne vermerken wie die anderen. Irgendwann wird auch dem letzten auffallen, dass Sie außer dieser Endlosschleife und aus dem Kontext gerissenen Pappkameraden-Argumenten nichts zu bieten haben. Sie sägen also am eigenen Ast. Aber bitte – wer bin ich, Sie aufzuhalten…

“kann undeutlich bleiben.”

Vielleicht kann es auch undeutlich bleiben.

Was aber mindestens für micht nicht undeutlich bleibt ist, dass eine Volksauflösung oder die wesentliche Veränderung der Lebensumstände durch eine regierungsamtlich gewollte, unkontrollierte Masseneinwanderung ausgelöst durch die Willkür einer Kanzlerin weder im Grundgesetz noch im Völkerrecht vorgesehen und damit illegal ist.

Von Selbstbestimmung kann in diesem Fall keinerlei Rede mehr sein.

@Nolte: Die Wiederholung einer Behauptung ist keine Begründung. Ansonsten schließe ich mich Peter Camenzind an: Wer Recht mit Ontologie verwechselt, sollte noch einmal über Sinn und Unsinn dieser Verwechslung nachdenken. Vielleicht ergibt sich aus ihr alles andere.

@Maximilian Steinbeis. Vorneweg, Herr@Klaus Nolte: Mit identitärer Theoriebildung habe ich nun wirklich nichts zu tun. Wie soll man Identitärer sein, wenn die ganze Verwandtschaft verschiedenen mitteleuropäischen „Völkermühlen“ entstammt, wo Sie, wie Carl Zuckmayer es ausdrückte (Des Teufels General), „den Ariernachweis in den Abort hängen können“? Auch Identitäre sind davon nicht verschont: Der Sellner Martin hat einen jiddischen Namen: Sellner=Söldner.
Ich werde mich nicht an dem müßigen Spielchen beteiligen, die Komplexität eines „Volks“- Begriffs entweder völkisch zu reduzieren oder in nichts aufzulösen. Gehen wir doch bitte pragmatisch vor und fragen Standesämter und Partnerbörsen. Wer heiratet untereinander und wer schließt sich parallelgesellschaftlich aus? Wer will dazugehören (nicht nur zu seinen eigenen Bedingungen), sich nützlich machen und verhält sich loyal genug (dass er keinen Schutz durch Selbstzensur – Pressekodex 12,1 – braucht)? Das sind die einfachen Kriterien, nach denen sich zu allen Zeiten „Volk“ konstituiert, gewandelt und erneuert hat. Wer steht loyal zu dieser Gesellschaft auch in schlechten Zeiten? Dieser Test steht noch aus, auf den ich aber gar nicht neugierig bin.
Ich behaupte, dass die ident. Bewegung nicht entstanden wäre ohne die extrem überzogene, sich als Öffnung, Modernisierung (über das Willkommen einer extrem antimodernen Kultur und verstörend vormodernen Mentalität ??) etc. sich gebärdenden Ideologie, die doch nur ein aktueller Auswuchs aus der alten Wurzel „intellektueller Hass auf die eigene Gesellschaft“ ist. Mit der eigenen, dt. Gesellschaft kann man da nur zurechtkommen, wenn das dt. Blut tüchtig verdünnt wird. So fasste eine Rezensentin ein Buch von Joschka Fischer zusammen. Das deutsche Wesen soll an der Einströmung der Dritten Welt genesen, womit wir wohl am höchsten und letzten, weil verrücktesten Stadium des Tiersmondismus angelangt wären. In jedem „normalen“ Land würde das heftigste Gegenreaktionen hervorrufen. Deutschland und Österreich aber sind keine normalen Länder. Da gibt es auch kaum Lehrer, die der Jugend (die überall in der Welt in die normale Phase der Enkulturation eintreten darf) zum Trost die Überzeugung eines Zygmunt Bauman (einer, der den Nazis entkommen ist) vor Augen hält, dass die Nazis für ihre Verbrechen den Deutschen erst das Deutsche (was immer er damit gemeint hat) austreiben mussten. Dieses Versäumnis der Jugend gegenüber hielt ich immer für eine Gefahr, eine mögliche Quelle des sekundären Antisemitismus. Dass die Identitären ihrem Antisemitismus mittlerweile (bis auf Reste vielleicht) abgeschworen haben, halte ich für glaubwürdiger als dass unser linker Mainstream einen Millimeter seines eroberten Terrains aufgibt.
Es gibt Bevölkerungsgruppen, die zucken zusammen, wenn sie völkisch-identitäre Sprüche hören, auf deutsch oder französich (Famille et Patrie!- der Schlachtruf der Vichy-Faschisten). Aber hören Sie sich doch mal um in jüdischen Gemeinden, welcher Partei sehr viele dort jetzt die meiste Sympathie entgegenbringen. Sie werden glauben, sich in der Tür versehen zu haben. Die rechten Sprüche ängstigen sie offenbar nicht, sehr wohl aber die Vorstellung, bald Zustände wie in Frankreich erleben zu müssen, die sie zwingen, wieder und wieder von Null anzufangen, dazu noch in Raketenreichweite der Hamas! Ich habe Diskussionsabende erlebt. Was meinen Sie, mit welcher Wut Armenierinnen, Syrisch-Orthodoxe, geflohene Iranerinnen über den linken Main-Stream hergezogen sind? Der häufigste Fluch: “Scheiß –Kultur-Relativisten!“ Ihnen steckt noch nach vielen Jahren die Angst in den Knochen. Und jetzt können sie sich mit versicherungsmathematischer Genauigkeit ausrechnen, wann demographische Erfolge der Muslime (übrigens im gesamtem Nahen Osten ein Thema, das mit Freude verfolgt wird, bisweilen mit brutaler Freude, z. B.: https://www.youtube.com/watch?v=5e8PCKVVxcE. = Aufschlussreiche 2 ½ Min. zum 11. Sept. von einem der höchsten Imame der musl. Welt!) demographische Erfolge der Muslime auch sie wieder zu einer gejagten Gruppe machen werden. Was können sie dafür, dass Identitäre auch rechnen können? Den Talk-Show- Muslimen jedenfalls glauben sie kein einziges Wort! Zu diesen Talk-Shows wird auch seit vielen Jahren Bassam Tibi nicht mehr eingeladen, weil er unbequeme Wahrheiten aus erster Hand ausspricht: http://www.welt.de/debatte/kommentare/article155134929/Junge-Maenner-die-die-Kultur-der-Gewalt-mit . Das passt eben nicht in die TV-mediale Weltverschönerung und auch nicht zum Projekt: „ Alles wird schöner, wenn Deutschland nicht mehr Deutschland, Europa nicht mehr Europa, sondern es nur noch Weltdeutschland und Welteuropa gibt!“ Und wer da stört, soll nicht mehr gehört werden in unserer Gesellschaft. Ich sehe es noch vor Augen, wie eine Reporterin das Mikro wie eine Kerze hielt, am brennenden Ende angefasst. Was war passiert? Helmut Schmidt gab eine Bemerkung von Vize- Ministerpräs. Turgut Özal wieder (sinngemäß): „Schmidt, ihr könnt gar nichts dagegen tun, wenn wir euch unseren Bevölkerungsüberschuss aufladen!“ Der Zugang von Stimmen der realistischen Skepsis in den veröffentlichten Raum ist streng bewacht, verschaffen sie sich dennoch Gehör, wird das aus allen Rohren skandalisiert.
Der Marsch durch die Institutionen (von dem auch ich profitiert habe – die Marschlieder kenne ich in-und auswendig!) gefiel sich in einer Politik der verbrannten Erde. Auf besonnene Stimmen wurde und wird draufgehauen, wie zuletzt auch hier gegen Di Fabio. (Im Ansatz scheint es jetzt Alexander Somek, Wien, in diesem Blog ebenso zu ergehen.) Alles nur im Sinne der reinen Verfassungslehre? Lächerlich! Jürgen Bast, z. B. nennt sein Institut ganz unbescheiden „Refugee´s Law Clinic“ (Klinik, weil die anderen ja Mist bauen)und wenn es gegen seine Marschrichtung geht, ist das GG irrelevant, gilt nur EU-Recht.
Und wer Haider und die Junge Union als Punkte auf die gleiche Skala setzt (Sie, Herr Steinbeis, in diesem Editorial), der muss sich vorwerfen lassen, dass er eben in dieser Politik der verbrannten Erde gut mitlaufen kann. Was das mit dem „Identitären“ zu tun hat? Dass dort, wo kein Gras der konservativen Vernunft und Besonnenheit mehr wächst, jetzt ein Ökotop für andere Kräuter frei geworden ist. Die das mitverschuldet haben, jammern laut!
Und meine Wut, Herr Steinbeis? Wenn ich an die Zukunft meiner Enkelkinder, die nicht zum Kampf, sondern zu argumentativer Konfliktlösung erzogen worden sind, und überhaupt an die nächsten Generationen denke, soll ich da, weil Hilfreiches in konservativ-moderater Form außer Sichtweite, auf Erfolge der Rechten bauen müssen, auf Rechte gar, die noch vor ca. 25 Jahren drangingen, die Fassade des Wohnhauses meiner Familie mit Hakenkreuzen zu beschmieren?!
Cui bono? Vielleicht denen, die sich als die künftige Avantgarde eines hereinströmenden Proletariats und ultimative Exekutoren eines totalen Gleichheitsprinzips sehen? Dann gute Nacht!

Dann fasse ich nochmals zusammen – natürlich völlig fehlschlüssig – , aber versuchen darf man es ja mal und über eine neue Autographie aus bewährter Quelle freue ich mich natürlich:

1. Ich stimme der These von Christoph zu, dass die zentrale Frage lautet:

“Haben Völker das Recht Einwanderung in ihren Lebensraum souverän unter Maßgabe eigener Interessen zuzulassen oder abzulehnen?”

2. Ich glaube, dass Völker dieses Recht haben und es in Artikel I der Sozialcharta der Vereinten Nationen kodifiziert ist:

“(1) Alle Völker haben das Recht auf Selbstbestimmung. Kraft dieses Rechts entscheiden sie frei über ihren politischen Status und gestalten in Freiheit ihre wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung.

(2) Alle Völker können für ihre eigenen Zwecke frei über ihre natürlichen Reichtümer und Mittel verfügen, unbeschadet aller Verpflichtungen, die aus der internationalen wirtschaftlichen Zusammenarbeit auf der Grundlage des gegenseitigen Wohles sowie aus dem Völkerrecht erwachsen. In keinem Fall darf ein Volk seiner eigenen Existenzmittel beraubt werden.“

Im übgrien: Wie muss man sich eine Welt vorstellen, in denen Völker dieses Recht nicht haben?

3. Es gab nun die These, dass ein Volk nicht Rechtssubjekt des Völkerrechts sein kann. Das BVerG hat in BVerfGE 77, 137 – Teso das “deutsche Volk” als den “Trägers des völkerrechtlichen Selbstbestimmungsrechts” bezeichnet. Ich vermute damti meint das Gericht, dass das deutsche Volk Rechtssubjekt des Völkerrechts ist.

Ich gehe deswegen davon aus, dass das deutsche Volk ein Rechtssubjekt des Völkerrechts ist. Wenn dem nicht so ist, dann würde ich gerne erfahren, wer diese Rechte dann hat.

4. Es gab weiterhin Diskussionen um den Begriff “Volk”: Hier sind einige der Meinung, dass ein Volk ein konstruiertes Gebilde ist und erst durch ein formales Reglement zum Leben erweckt wird und ohne dieses stirbt.

Nun, am 8.5.1945 gab es de facto und am 4.6.1945 de jure keinerlei Konstiution mehr, die dieses formale Reglement hätte liefern und ausüben können. Verschwand zu diesem Zeitpunkt aber auch das deutsche Volk und wurde es am 24.5.1949 bzw. 7.10.1949 wieder zu Leben erweckt? – Wohl kaum.

In der Regel ist eine ethno-kulturelle Identifkation, ausgehend Selbstverständnis der jeweiligen Menschen, auch ohne ein formales Reglement möglich.
Was wäre sonst mit den Völkern, die quer zu Staatsgrenzen leben?

@Nolte: Die deutsche Staatsangehörigkeit bestand nach Kriegsende fort. Das heißt: Das Reichs- und Staatsabgehörigkeitsgesetz bestand fort. Nur Zwangseinbürgerungen wurden von den Alliierten aufgehoben. Und auch die für ethno-kulturell verwandt gehaltenen (zwischenzeitlich deutschen) Einwohner Österreichs wurden 1945 übrigens wieder Österreicher.
Als politische Handlungseinheit, als Staatsvolk, gibt es in der Zeit natürlich kein deutsches Volk. Die baut sich das GG – wie alle Verfassungen, die für sich in Anspruch nehmen, auf die Entscheidung der verfassungsgebenden Gewalt des Volkes zurückzugehen – im Nachhinein. Deswegen ist es ja auch kein Problem, dass das deutsche Volk als Inhaber der verfassungsgebenden Gewalt weiter gefasst ist als das Volk in den westdeutschen Ländern, das über die Landtage tatsächlich an der Verfassungsgebung beteiligt war (vgl. die alte Präambel). Auch Art. 116 GG greift übrigens über die Rechtslage vor dem 23. Mai 1949 hinaus.

@Nolte: Schön, dass Sie die Fehlschlüssigkeit Ihrer Aussagen selbst zugeben. Deswegen verweise ich an dieser Stelle nur darauf, dass Sie Faktizität und Geltung verwechseln und diese Verwechslung in eine Äquivokation einbauen. Das eine ergibt sich aus dem anderen.

Konkreter gesagt: Sie verwechseln die faktische Bevölkerung des deutschen Reiches nach dem Krieg mit dem Subjekt des Gesellschaftsvertrags im Grundgesetz – und seiner Selbstauslegung als Rechtskonstrukt ‘deutsches Volk’ in der weiteren Gesetzgebung. Ganz einfach.

Weil Sie Bevölkerung und den Rechtsbegriff ‘Volk’ in eins setzen, übertragen sie die rechtliche Geltung auf ein historisches ethnisches Faktum (die Bevölkerung zu einem bestimmten Zeitpunkt) – und leiten daraus einen ethno-kulturalistischen (naturalistischen) Vorrang ab.

Wie Ihnen Hella oben nachgewiesen hat, ist eben diese Verwechslung von eben der Quelle, die Sie in Anspruch nehmen, explizit zurückgewiesen worden. Und damit erübrigt sich die Prämisse Ihres Arguments.

@Brana Moravska-Hollasova: “Sie wollen auf Ihr Thema lenken und drehen also meine Argumentation in die Form” – Das ist eine Unterstellung. Ich beziehe mich deutlich auf die Passage “ohne die extrem überzogene, sich als Öffnung, Modernisierung […] etc. sich gebärdenden Ideologie” und bezeichne das (!) explizit als “ein typisch altliberales bzw. konservatives Argument” – für dessen Tenor ich ein Beispiel gebe: “‘zuviel Liberalismus hat noch immer der Gesellschaft geschadet'” Ich habe Sie explizit nicht zitiert (da stehen einfache Anführungszeichen), “drehe” also gar nichts in irgendeine Form, sondern stelle eine Behauptung auf. Sie sind jederzeit frei, dieser Behauptung mit Argumenten zu begegnen.

“ich darf im Bemühen, Ihnen gerecht zu werden, auch Ihre Argumentation sachte weiterdrehen” – Nein. Zunächst einmal deswegen nicht, weil ich nichts ge”dreht”, sondern behauptet habe. Und dann, weil Sie sich schwerlich über etwas beschweren können, was Sie dann tu-quoque auf mich umdrehen, ohne sich argumentativ damit auseinanderzusetzen.

“zu der Behauptung, Liberalität hat keine Grenzen zu haben, sonst ist sie altliberal-konservative Scheinheiligkeit” – Diese Behauptung habe ich an keiner Stelle aufgestellt. Sie operieren auch hier mit einem bequemen Pappkameraden. An dem Sie sich nun abarbeiten:

“Dann wären Sie zu loben, lieber D.-P., dass Sie sich den moralischen Rigorismus aus Kinder- u. Jugendzeiten bewahrt haben” – Sehen Sie: Der Vorwurf des “moralischen Rigorismus” bestätigt leider meine Diagnose von oben. Sie unterstellen die vollkommen absurde These eines ‘grenzenlosen Liberalismus’ und unterstellen dann, ad hominem, einen “moralischen Rigorismus”. Das ist präzise eine konservative Argumentation – nicht als Werturteil, sondern als ideengeschichtliches Faktum. Konservativ ist alles, was Freiheit nicht als reflexive Freiheit denken kann, sondern nur als Verlust verabsolutierter Identität. Deswegen erscheint Ihnen die Verneinung von ‘Alles’ – in einem altliberalen Schema – als ‘Nichts’. Dem ist aber nicht so. Sie haben nur ein typisches Denkproblem, das nicht versteht, was ‘Freiheit’ meint.

Um es etwas deutlicher zu machen: Selbst wenn ich in meinem Argument einen ‘Liberalismus’ vertreten würde (was ich nicht tue, sondern was Ihre Unterstellung ist), dann kann er nicht “grenzenlos” sein. Weil er reflexiv dafür sorgt, dass ich in der Inanspruchnahme von Freiheit nicht zugleich das Recht aller anderen auf dieselbe Freiheit bestätigen und ihnen zugleich dieses Recht wegnehmen kann.

“wie würde ich meinen Enkeln, wenn sie so weit wären, die Realität erklären?” – Auch das bestätigt meine Diagnose, wieder ideengeschichtlich. Sie legen nicht fest, was “die Realität” ist. Das ist, im Grunde, schon Ihr ganzer Denkfehler. Aus ihm ergibt sich alles andere.

“Sie müsste ich doch nur bitten, von der dünnen Luft der Aussagenlogik hinabzusteigen…” – Um in Ihre von unbegründeten Behauptungen und Unterstellungen gesättigten Luft der Polemik herabzusteigen? Vielen Dank, ich verzichte. Was ich mache, ist übrigens keine “Aussagenlogik”. Was nur deutlich macht, dass es sich hier erneut um einen Pappkameraden handelt. Es war letztlich egal, welche Form von Logik Sie mir zuschreiben – es war nur wichtig, dass es mit der “dünnen Luft” zu tun hat (die mir dann zum Atmen fehlt etc.), aus der man “herabsteigen” kann. Worin natürlich auch ‘vom hohen Ross herabsteigen’ mitklingt.

Sie haben diese Form der andeutungsweisen Polemik, der persönlichen und unsachlichen Tiefschläge, perfektioniert. Leider bleibt, entkleidet man Ihr Argument einmal diesbezüglich, dahinter nichts übrig. Viel Lärm um nichts, sozusagen. Mehr als Polemik können Sie nicht.

“in die Niederungen unseres Planeten, der auf die exponentielle Zernutzung durch bald 8 Mrd. + Menschen zusteuert” – Ah. Und was genau hat das nun mit unserer Diskussion zu tun? Richtig: nichts. Sie folgen nur dem verworrenen Pfad Ihrer eigenen Assoziation. Sie reihen unzusammenhängende Rants aneinander; einen Aufreger nach dem anderen – und scheinen zu denken, das sei irgendwie überzeugend. Ist es leider nicht. Mehr noch: Durch solche Ausreißer und thematischen Sprünge hinterlassen Sie hier nur den Eindruck, dass es Ihnen ausschließlich darum geht, hier Dampf abzulassen. Dampf ist, übrigens, heiße Luft mit ein bisschen Wasser.

Auf die restlichen Themensprünge gehe ich daher nicht ein. Ich darf Sie aber auf Ihre Argumentationstechnik verweisen: https://de.wikipedia.org/wiki/Gish-Galopp

“Dan Diner, Die versiegelte Zeit, 1.Kapitel lesen oder einiges von Gunnar Heinsohn oder…” – Fehlschluss ad verecundiam. Nur weil Sie mal ein Buch gelesen haben, ist das Fallenlassen der Autorennamen kein Argument.

“Diese scharfe Logik auf die eben skizzierte Problematik anzuwenden, wäre medialer Selbstmord.” – Diese “scharfe Logik” ist, wie Sie das reformulieren, ein Slippery-Slope-Fehlschluss. Das ist ein typisches Mittel, um Apokalyptik und Alarmismus für das Fordern harter Maßnahmen zu fordern. Sie arbeiten sich quasi fast vorschriftsmäßig durch die typischen Sophismen einer verabsolutierten Weltanschauung.

“Der allgemein genehme Verantwortungshorizont verläuft heute horizontal, vorzugsweise zu den Übernächsten.” – Abgesehen davon, dass Sie auch das nicht festlegen, ist das auch nicht korrekt. Natürlich kann man die eigene selektive Wahrnehmung mit Phrasen wie “allgemein genehm” immer zu verallgemeinern suchen. Das offenbart aber im Zweifelsfall nur die Begrenztheit des eigenen Wissenshorizontes und die Vorliebe für ‘schlimmschlimmschlimm’-Argumente. Weil man mit denen (scheinbar) immer Recht behalten kann.

“Ihre Logik, DPZ, zu Ende gedacht…” – Sehen Sie? Nun ist es passiert. Diese “Logik” ist gar nicht meine. Sie haben sie unterstellt. Oben haben Sie das sogar noch reflektiert – indem Sie mir ein “[D]rehen” unterstellt haben, um ebensolches dann auf mich anwenden zu können (fehlschlüssigerweise). Danach kommt ein Assoziationsfeld, in dem alles und nichts thematisch wird. Und schwupps! – hat sich Ihre Unterstellung plötzlich in meine “Logik” verwandelt. Und die wollen Sie nun “zu Ende” denken – obwohl Sie damit nur wieder ein weiteres Slippery-Slope-Argument etablieren.

“Wenn es keinerlei Begründung für ein Limit des Liberalen gibt, keine Grenzen welcher Art auch immer…” – Die Wiederholung der Unterstellung Ihrer absurden Annahme, damit Sie sie erneut attackieren können, bleibt eine Unterstellung. Sie wird nicht ‘fest’ dadurch, dass Sie sie wiederholen. Sie hypnotisieren sich im besten Fall nur selbst in den Schein hinein, ich hätte das behauptet.

“… dann ist endlich auch das Ziel der vollkommenen Verteilungsgerechtigkeit erreicht” – Schluss aus falscher Prämisse, erkennbar auf Ihr subjektives apokalyptisches Szenario ausgerichtet. Auf das Sie offenbar auch alles andere ausgerichtet haben.

Dieses ganze Argumentieren in der eigenen Echokammer – mit Gegnern, denen man die eigenen Pappkameraden aufgeklebt hat – führt dann dazu, dass Sie im Grunde nur noch Selbstgespräche führen und nun das gesamte Gespräch fingieren: “Glauben Sie nicht? Dann müssen Sie bei Ihrer konsequenten Linie bleiben (oder haben Sie Angst vor der eigenen Courage [einer Position die es nicht gibt] und setzen doch schnell irgendwo ein Limit?)”

Ihr rhetorischen Fragen sind Sockenpuppen. Sie inszenieren ein Gespräch, in dem Sie jeden Aspekt kontrollieren. Einfach, in so etwas Recht zu behalten. Leider auch ziemlich irrelevant.

“… für eine Neuauflage des längsten Großexperiments des 20. Jhdts. werben, jetzt im Weltmaßstab, wie es Trotzki vorschwebte” – Aha. Nun hat Ihr Pappkamerad also nicht nur den Libertarismus vertreten, sondern das Ganze ist außerdem mit Trotzkismus gleichzusetzen. Wir kommen so langsam in das Stadium Ihrer Rede in der alles – und ich meine: ALLES! – einen Sinn ergibt…

“… totale Offenheit – ohne Systemgrenzen – Entropie überall, niemand ist illegal – nirgendwo – ohne liberale Heuchelei, dafür die großartige Wahl zwischen Anarchie und Mega-Gulag!” – Absurde Schlussfolgerung aus einer absurden These.

“Auch möglich, dass sich die verängstigten Menschen um Warlords scharen…” – Natürlich dürfen auch die obligatorischen düsteren Vorhersagen nicht fehlen… Merken Sie nicht, dass diese Selbstinszenierung als allwissende Kassandra Sie selbst lächerlich macht?

Fassen wir das alles zusammen, kommen wir auf ein stupend einfaches Schema, mit dem Sie andere Beiträge hier trollen:

Sie unterstellen einfach, anhand von Reizworten, die Sie extremstmöglich auslegen, dem Anderen irgendeine absurde These. Dann inszenieren Sie einen Sockenpuppen-Dialog, in dem Sie natürlich jederzeit die Oberhand behalten. Weil die unterstellte These absurd ist, können Sie genüsslich in allerlei Apokalyptik schwelgen, sich als düstere Ruferin inszenieren.

Ziemlich simpel, das. Auch ziemlich langweilig. Weil Sie damit signalisieren, dass

– mit ihnen kein Dialog enstehen kann
– Sie den Anderen immer vorneweg so klein machen müssen, damit Sie bequem mit ihm umgehen können
– Sie anderen nicht nur Ihre Sichtweise, sondern auch noch deren Sichtweise aufzwingen, nur um sich dann als Opfer angeblicher rhetorischer Tricks zu inszenieren

Wer genau, sagen Sie, soll das ernst nehmen? Ein Rat: Wiederholen Sie die obige Strategie nicht in Ihrer Antwort. Wenn Sie mit Pappkameraden, Selbst-Viktimisierungen, Tu-quoque-Umkehrungen und zirkelnder Selbstbestätigungsrhetorik antworten, bestätigen Sie nur performativ mein Argument. Und machen darüber hinaus deutlich, dass nicht Sie dieses Schema beherrschen – sondern dass dieses Schema Sie beherrscht.

Mal sehen, ob Sie auch anders als polemisch können.

Hallo Christoph,

ich wollte hier auf Ihren neuen Post im Nachbarartikel eingehen, genauer auf den ersten Punkt, also der Entstehung des dt. Nationalstaates im 19. Jahrhundert.

Sie schreiben “Dieses Bedürfnis nach nationalstaatlicher Einigung auf GRUNDLAGE DES ETHNO-KULTURELLEN GEMEINSCHAFTSBEWUSSTSEINS …”

Ich sehe hier einige Fehlannahmen, die (zumindest unter Historikern) nicht herrschende Meinung sind. Ich versuche auf die wesentlichen einzugehen.

Sie machen hier den Fehler, dass sie Sachen miteinander vermischen und quasi eine Linie ziehen von der Einigungsbewegung des frühen 19. Jh bis zu Nationalstaatsgründung ’71.

Die Einigungsbewegung war im Kern liberal und gegen den Adel gerichtet. Es war ein Wunsch nach politischen (‘demokratischen’) Reformen und weniger nach Einigung aufgrund von ‘Kultur’ und schon gar nicht Ethnie. Es ist eigentlich ein Treppenwitz der Geschichte, dass ein Ziel der liberalen Bewegung durch ein ‘Super-Preußen’ Erfüllung fand.

‘Kultur’ und ‘Ethnie’ sind seit dem die wohl aufgeladensten Begriffe unserer Geschichte. Sie sind aufgeladen, weil beide nach 1871 häufig repressiv ‘von oben’ eingesetzt wurden.
Die ‘deutsche Kultur’ war ein Versuch, das entstandene, überaus heterogene Gebilde ‘Deutsches Reich’ zu homogenisieren und zu disziplinieren. Darunter litten zuerst die Katholiken (Kulturkampf) und später die Arbeiterbewegung (‘vaterlandslose Gesellen’) und die Juden sowieso, denen allen willkürlich undeutschsein attestiert wurde. Überspitzt gesagt: ‘deutsche Kultur’ war in dieser Zeit ‘preußische Kultur’ die anderen übergespülpt werden sollte.

Die Kategorie ‘Ethnie’ spielte dabei keine Rolle. ‘Ethnie’ ist eher ein Argument, dass mit der völkischen Bewegung sehr viel später Aufkam und vor allem gegen Polen und Juden gerichtet war.

Was soll das auch sein: Eine gemeinsame Abstammung und Kultur für die Menschen Ostpreußens und Württembergs, sowie zwischen Hamburg und München?

Ihre Schlussfolgerung ‘Staatsgründung wg. ethn.-kulturellem Bewusstsein’ mMn ist fehlerhaft in folgenden Punkten:

– die frühe Nationalstaatsbewegung war liberal ausgerichtet.
– die Einigung ’71 ging nicht vom ‘Volk’ aus, sondern von den Fürsten. Das ‘Volk’ war bereits Bestimmt, durch die Fürstentümer.
– die ‘deutsche Kultur’ war ein Versuch, einen sehr heterogenen Raum (künstlich) zu einigen und sie wurde häufig recht willkürlich umgedeutet. Sie lief oft auch den lokalen Kulturen entgegen (macht sie übrigens bis heute).
– Eine gemeinsame Abstammung hat es in der deutschen Geschichte nie gegeben

Sie geben selber Beispiele an, dass der Versuch, zu entscheiden, wer dazugehört (also ‘deutsch’ ist), und wer nicht an den Sollbruchstellen immer zu Leid führte, das 1945 teilweise grausam auf ‘die Deutschen’ zurückfiel. Und ich sehe nicht, warum es heute eine gute Idee sein sollte, Teilhabe an Gesellschaft auf diese Weise zu definieren.

Ein fröhliches “Hallo” in die Runde!

Nur eine Verständnis-Frage:
Dieser Beitrag ist jetzt 18 Monate alt, die Kommentare ebenso oder ein bisschen jünger. Möchte jemand der Diskutanten Auskunft darüber geben,ob dieser Beitrag und die anschließende Diskussion sein oder ihr Leben verändert hat? Was ist aus den Teilnehmern Klaus Nolte, Christoph und schorsch geworden?